Матрица Замяткина

  • Владимир
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Владимир #

    У Замяткина нет никакой индуктивной грамматики, вы даже элементарных вещей не понимаете, у него обычная-топорная дедуктивная грамматика. Он прямо рекомендует пользоваться толстенными грамматическими справочниками, с кучей правил и пр.

    Где в методе Замяткина есть чтение толстенных грамматических справочников? На какой странице своей книги он про это пишет? (Я этого не помню, читал давно)
    Обычно имеются в виду его "матрицы" - многократное чтение и прослушивание. А также чтение большого к-ва текста - даже без понимания.

    kulekoho, ну что вы опять одно и тоже говорите? Все уже поняли вашу позицию, не нужно повторять.

    Все эти методы выводят студентов на продвинутый уровень владения языками.

    А есть доказательства? Можете привести пример человека, который с нуля только этими методами вышел на продвинутый уровень. Ведь таких студентов должны быть тысячи... Ну чтобы он пару лет назад в Фейсбуке написал, что его уровень Beginner и иду в Берлиц (или др.), а через 2 года можно было понаблюдать результат (на ютубе, конференциях...). И ни одного какого-то таланта, а обычного.

    Считаю, что в данной теме хаять Замяткина стоит прекратить, т.к. нет ни одного его защитника и это не корректно по этой причине. Допускаю, что многим он помогает.

    kulekoho, вот что вы конкретно Toad предлагаете - вы можете ему помочь? - какой-то конкретный метод, а не пространное разглагольствование про "индуктивный-дедуктивный методы"? По тому что вы писали в другой теме, я так понял что ему нужно идти на курсы Берлиц (или подобные) или найти носителя репетитора с сертификатом? Это супер метод?

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Чего вы опять ерунду-то городите, читали хоть самого Замяткина?

    При работе с матричными диалогами пользоваться словарем и грамматическими комментариями к диалогам не только разрешено, но и необходимо. В книге говорится о минимальном использовании словаря на этапе марафонского чтения, а не на матричном этапе. А вообще-то, разумное пользование словарем и другой справочной литературой не запрещено ни на одном из этапов. Если вы все понимаете, когда переводите диалог, то смотреть грамматику не обязательно. По мере накопления словарного запаса вы начнете сами догадываться о многих правилах. Но если вы все перевели со словарем, и ничего не понятно, то берите грамматический справочник по вашему языку — любой справочник, и смотрите там, например, употребление конкретной частицы или падежные формы. Никакой особой хитрости или технологии тут нет.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Берлицевская школа - это только самый первый из перечисленных мной нескольких методов, которые с индуктивной грамматикой, но даже в одной этой школе вполне успешно выучились миллионы людей, если брать всю историю ее существования и все ее филиалы, во всем цивилизованном мире.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Но сдается мне, что вам на ваши претензии уже давно ответили, просто вы не слышите людей, а ведете какой-то бесперспективный монолог: https://www.native-english.ru/forum/post/32469

  • Владимир
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Владимир #

    Все-таки я жду от вас ссылок на людей, кто вышел на продвинутый уровень с нуля за 2 года по вашим методикам. Чтобы можно было почитать их посты на англ., видео на ютуб и т.д. Под продвинутым уровнем я понимаю уровень английского таких людей как Слава Рабинович, Арсений Яценюк и Порошенко.
    Торопиться не надо, т.к. мне самому найти не удалось...

    Toad-у, вы, видимо, ничего советовать не будете?

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    На знаменитостей вы ссылки уже давно получили, разбирайтесь в самом себе. Можно еще добавить Вильгельма и Николая вторых.
    Ссылки на обычных людей - это дело знакомства и личных связей. Например в кругу моего общения нет вообще никого выучившихся в Кембридже. Это не значит, что в Кембридже плохо чему-то учат. Там обучают лучше всех в мире, просто связи мои туда не дотянулись, так и у вас со школой Берлиц и многим другим.

  • Владимир
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Владимир #

    kulekoho, очень жаль, что вы не можете подтвердить свои утверждения про английский на приличном уровне за 2 года с нуля. Если бы это было массово, то таких людей были бы тысячи в фейсбуке, ютубе и прочем. А как бы и не видно.

    Поэтому то, что вы пишете - это ваше мнение и оно заслуживает, естественно, внимания. Но просто как мнение. Другие считают по-иному. Полно же лингвистов в пединститутах и инязах. Что, они все так же считают? Уверен, что мнений масса. Некоторые из тех, кого я в свое время читал, писали совсем мне неприятные тогда вещи, помню, один выпускник иняза прямо бил себя в грудь и утверждал: "Чтобы понять англ. грамматику, нужен иняз, без него не поймете, как ни тужтесь." И он имеет право на свое мнение.

    Думаю, что дискуссию эту можно закончить, т.к. ни я, ни Toad не являемся репетиторами или выпускниками инязов. А те теоретические вопросы, которые вы затрагиваете - это больше дело репетиторов - как они учат сейчас своих студентов. Поэтому может быть вам нужно эти вопросы подымать в среде репетиторов и инязовцев? Нам то что?

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Я все свои слова давно подтвердил, в отличие от вас.
    Людей миллионы, просто большинство с западных стран, учивших разные языки и помимо английского. Китайский например, который намнооого сложнее английского.
    Если вы речь ведете именно только про Берлиц, то два или три российских филиала этой школы появилось лишь совсем недавно. Так сколько тысяч ее выпускников должны специально для вас умудриться отписаться в интернете и записать видео, что выучили иностранный язык именно там, подумайте...
    Двухгодичный срок обучение является предельным международным стандартом - вообще всех западных языковых школ. Вы здесь сами пытаетесь изобретать чего-то такое непонятное, а точнее просто оправдываете свой неудачный опыт самостоятельного обучения, даете какие-то глупые советы и пишете откровенную ерунду про методологию, не знаете даже основ обсуждаемых вещей.
    В снг-шных пединститутах нет нормальных лингвистов, здесь лингвистика на очень низком уровне, как и любая педагогика в целом. Деньги на нее выделяются смешные, если сравнивать с остальным миром, а еще и разворовываются. У снг-шной лингвистики нет мирового признания, ее не цитируют в основных научных журналах, у нее нулевой авторитет.
    Даже если вы возьмете любую чисто отечественную монографию или справочник языкознания, то в источниках увидите кучу западной исследовательской литературы, несколько сотен и лишь 5-10 русскоязычных источников.
    Еще вы забываете российское репетиторское сообщество, которое давно раскритиковало государственную школьную и институтскую методику преподавания иностранных языков.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Собственно привет вам от российских репетиторов:

    http://www.virtualacademy.ru/news/grammatiko-perevodnoj-metod-izuchenija-inostrannogo-jazyka/

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    положим год, по 3-5 часов в день чтения

    Я хозяин своего слова -- хочу даю, хочу забираю :)
    Читать продолжу, конечно, но основные занятия -- c LIM. ИМХО это значительно эффективнее. По крайней мере для меня.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Там контент сильно на любителя. Меня курсы сделанные под LIM - вообще не впечатляют, ассимили-пимслеры и пр. ересь. Также все это можно было сделать в виде сайта, без скачиваний кучи файлов на диск, с каких-то пиратских трекеров, ожиданий обновления движка и пр. излишних хлопот...

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    Также все это можно было сделать в виде сайта, без скачиваний кучи файлов на диск, с каких-то пиратских трекеров, ожиданий обновления движка и пр. излишних хлопот..

    Не везде и не всегда есть интернет. Ну и автор как захотел, так и сделал. И проблем я лично не вижу -- скачать раздачу с самого большого и известного трекера, запустить файл .exe, Какие обновления?, версий LIM много и в курс автор сам вставляет нужную.

    Там контент сильно на любителя. Меня курсы сделанные под LIM - вообще не впечатляют, ассимили-пимслеры и пр. ересь

    А почему "ересь?", ИМХО нормальный материал для начинающих. Хотя мне они в LIM тоже не понравились, но это зависит от того как они адаптированы под LIM.
    Есть много хороших курсов на основе аудиокниг, я привёл пример в соседней теме. Кроме того можно сделать курс самому на основе нужного материала, труды по его созданию пойдут в "копилку" навыков ИЯ.

    Зы Наверное про LIM лучше в специально созданную мной тему.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Априори странно учить английски по курсу сделанному французами. Аналогично его тогда можно учить по испанским или малайским курсам)))
    Автор не вставляет актуальный движок во все существующие курсы, я с этим уже сталкивался когда пробовал.
    ПК без интернета - теряет всякий смысл, ИМХО.
    LIM сделан под винду, а многие люди (в т.ч. я) уже успешно отказались от этой операционной системы, в пользу всевозможных линуксов, хромиума и пр. Если бы была онлайн версия LIM, то все было бы намного проще и доступнее.

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    LIM сделан под винду

    Это да. Лично у меня даже планшет на "Винде".

    Есть "форк" -- RkLim, он работает на Java.

    ПК без интернета - теряет всякий смысл, ИМХО.

    Более чем спорно. Что ж теперь на даче или на природе, только водку пить? :) 95% того, чем я занимаюсь на ПК, совершенно не требует сети.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Ну, 99% того, что я делаю на ПК - я делаю именно в интернете. У меня на жестком диске вообще нет программ и файлов, все необходимое висит в облаке, так и надежнее.
    На улице устройствами вообще не пользуюсь, у меня даже мобильник без интернета, т.к. мне интернета хватает дома, за глаза.

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    Априори странно учить английски по курсу сделанному французами.

    В принципе хуже всех должны быть курсы от англичан, так как они в принципе не могут понимать сложности иностранцев. В идеале курсы английского для русскоязычных должны делать русские, приглашая англичан для озвучивания. Но где они, эти отечественные курсы, современные, полные, с аудио? Всё какие то рыхлые Надежды Щастливые с грудничками в кадре, маниакальные Замяткины с бородой и иже с ними.
    В иностранных курсах много внимания уделяется нюансам произношения, которые для русскоговорящих не вызывают трудностей и наоборот, сложные для нас моменты пропускаются.
    Но ИМХО сейчас, при наличии ОГРОМНОГО количества учебного материала хоть на том же Ютубе всё это не имеет большого значения. И тем более для LIM, для которого не сложно подобрать аутентичный материал по своему уровню.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Лучшие курсы - от международных языковых школ, с состоявшейся историей успеха.
    Но и здесь есть подвох, т.к. иногда они с аутентичным школьным контентом продают новоиспеченный коммерческий, нужно уметь второй отличать и не брать.
    Конкретно под LIM нужно резать аудио, может кого-то это и привлекает, не знаю.

  • Владимир
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Владимир #

    Собственно привет вам от российских репетиторов:
    http://www.virtualacademy.ru/news/grammatiko-perevodnoj-metod-izuchenija-inostrannogo-jazyka/

    А где я этот метод продвигал? Простой перевод англ - русский как в школе. Я советовал Toad не игнорировать грамматику, как многие сейчас делают. И пройтись по современным школьным учебникам - это то, что некоторые эммигранты советовали.

    Странно иногда наблюдать, как люди, которые "занимаются" по 3-5 лет "по современному" потом на простейших тестах набирают Beginner (Elementary), хотя самые сложные вопросы в тех тестах - условные предложения, никаких предлогов и артиклей. Как они умудряются набирать Beginner - для меня загадка.
    (тесты проще даже чем http://iloveenglish.ru/tests/test_your_english_level)

    То что за рубежом все так хорошо - это ваше мнение. Я когда читал эммигрантов - что-то не заметил их восторженные комментарии о том, как их классно учат. Наоборот многие жаловались, что им не нравятся современные подходы, они очень поверхностны. Так и говорили "Они вас тут (США) не научат, они просто не напрягаются с грамматикой. Это кошмар"

    P.S. В теме общаться прекращаю, т.к уже идут откровенные оскорбления от непонятно кого.

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Кто вас оскорбил-то, кому вы нужны? Написали ерунду про методологию и сроки обучения за рубежом, ссылаясь на каких-то абстрактных "эмигрантов". Советуете учить по чисто ГПМ-ным учебникам, делающим из людей конченых неудачников. Вам лишь на это указали.
    Сейчас наоборот многие стремятся выучиться в западных языковых школах, т.к. здесь они за 5-10 лет не смогли выучить иностранный язык, перепробовав кучу всего отечественного.
    Когда русские приезжают в западные языковые школы, то убеждаются, что там учат принципиально иначе и гораздо эффективнее, за примерно одинаковые деньги, а порой даже выходит дешевле.

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    Когда русские приезжают в западные языковые школы, то убеждаются, что там учат принципиально иначе и гораздо эффективнее

    Русское -- не русское... Поменьше читайте украинских газет.
    "На белом свете есть такое, что никогда не снилось нашим подлецам..." (А. Башлачёв)

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Я вообще не читаю украинских газет, т.к. родился и живу в РФ.

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    (тесты проще даже чем http://iloveenglish.ru/tests/test_your_english_level)

    У меня Upper-Elementary :)
    На половину вопросов честно нажал "не знаю", на половину ответил наугад. Пару ответов знал наверняка :)

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    В принципе, я всё давно сказал и доказал, удачи Владимир и приятного пути, не буду вас больше раздражать)

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    Выскажусь по теме, ибо наверное я здесь единственный, кто прошёл методику Замяткина от начала до конца, с запасом выполнив все требования.
    Вот мой отчёт:
    1. Матрица.
    Первое с чем я столкнулся -- сколь не слушай не видя текста, ничего так и не расслышалось. Наоборот становилось хуже и только укреплялись "фантомы" (это когда например в песне Boney M вместо What about it Daddy Cool слышишь "Варвара жарит кур"). Я тогда свято верил в методику и поделился проблемой на официальном форуме, где Николай Фёдорович лично разрешил мне сначала слушать с "глазами в текст". После этого дело вроде бы пошло. Примерно год я слушал и громко декларировал матричные диалоги, в среднем 4 часа в день, пропуски занятий могу пересчитать на пальцах одной руки. Затем 3 месяца "круговой начитки", всё как положено.
    2. Марафонской чтение.
    Вот тут засада. Нет, читать так можно (хотя 100 страниц в день всё же мало для кого достижимый результат, автор явно переборщил). Даже кажется, что понимаешь, при том всё больше и больше. А на самом деле тренируется фантазия. По крайней мере когда, прочитав почти 10 тысяч страниц, я попробовал перечитать те книги, с которых начал (на них были пометки что понял, а что нет. ) с удивлением обнаружил, что я крайне мало продвинулся вперёд. Ну а когда я наконец то попробовал заглянуть в перевод того, что пытаюсь читать... я был шокирован. Чего я только не нафантазировал, пытаясь согласно методике понять смысл незнакомых фраз самостоятельно!, и ведь получалось так, что всё сходилось в довольно интересный сюжет, вот только этот сюжет имел мало общего с тем, о чём писал автор :)
    И ещё, я совершенно не ощутил обещанного умения правильно мысленно проговаривать незнакомые слова. Скажу больше -- почти все слова я мысленно озвучивал совершенно неправильно и пришлось потратить десятки или даже сотни часов на прослушивание аутентичного материала с субтитрами (здесь WorkAudioBook в помощь), что бы эта проблема немного спала. Но и сейчас я лезу в словарь за транскрипцией каждого 10-го слова обычной (взрослой) книги.
    Короче, год "марафонского чтения" -- "псу под хвост" :( Единственное -- теперь почти свободно читаю адаптированные или детские книги, но это вряд ли можно назвать практическим результатом. Да и заслуга это скорее всего пройденному параллельно с "марафонским чтением" курса Rosetta Stone (очень рекомендую его для начинающих). Хорошо хоть первый год, потраченный на "матрицу", не прошёл вовсе даром -- я более-менее научился слышать слова в английской речи, даже очень быстрой. Но смысл, увы, не понимаю.

    Сейчас перечитывая (мысленно) Книгу я дивлюсь, как я раньше не обратил внимание на многочисленные несуразности и просто глупости. Чего стоит только пас о невозможности выучить ИЯ любым другим методом! А ведь все мы вокруг видим примеры обратного. А как на официальном форуме боятся общаться на ИЯ, а ещё там как аксиома муссируется мысль о том, что тесты вообще не показатель уровня владения ИЯ и что в них только вопросы по грамматике (100% ложь). Конечно, ведь тесты сразу покажут, что оттого что ученик научился часами выкрикивать диалоги и прочёл в бредовом марафоне несколько тысяч страниц его уровень как был так и останется Beginner.

    Конечно, возможно моя неудача связана только с моей личной бестолковостью, всё может быть. Попробуйте сами, если не боитесь без толку потерять пару лет :)

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    А вы уверены, что прошли "методику" именно Замяткина, я вот выше цитировал из его "методики".
    Согласно его "методике" - вы должны были активно пользоваться словарями и выучить обычную справочную грамматику, так то.
    Честно говоря, я не представляю как можно освоить дедуктивную грамматику иностранного языка, если ты в школе (за 11 лет) не освоил дедуктивную грамматику родного языка, а большинство ее именно не знают.

  • Toad
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Toad #

    и выучить обычную справочную грамматику

    Нет, согласно методике я должен был с ней ознакомиться:

    ...вы должны ознакомиться с грамматическими пояснениями к диалогу...

    и:

    Можно ли просматривать грамматические объяснения к матричным диалогам?
    Да. Конечно, можно и даже нужно. В качестве отдыха от физической работы над матрицей

    . ("Вас невозможно научить иностранному языку")

    Я внимательно ознакомился с "грамматическими пояснениями. Но в книге нигде не написано "выучить". Да и смысл, ну выучу я наизусть цепочки наполовину незнакомых слов, собранных в малопонятные для меня фразы? Мне школьный экзамен по Английскому сдавать никому не нужно.

    .

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    У него ознакомиться с грамматикой = выучить грамматику, именно как в школе:

    ...берите грамматический справочник по вашему языку — любой справочник, и смотрите там, например, употребление конкретной частицы или падежные формы...

  • kulekoho
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    kulekoho #

    Как в школе - значит выучить, либо не выучить, за кучу лет.

  • Mad Max
    Сообщений:
    0
    Репутация:
    0
    Mad Max #

    Toad, позвольте дать Вам один совет.

    Я тоже много чего перепробовал, поделюсь своим опытом. Подходите к изучению языка не только с точки зрения той или иной методики. Мой совет не связан с выбором того или иного метода.

    Как мне кажется, при изучении языка (да и чего угодно вообще) необходимо также принимать в расчёт специфику работы нашего мозга. Почитайте книжку Е.А. Умина "Иностранный – легко и с удовольствием". Я не рекламирую его методику изучения языка - она может как подойти, так и нет. Но что касается восприятия нашим мозгом информации - прочтите обязательно. Она всего-то где-то там страниц на 50.

    Что я имею ввиду? Здесь Вы пишите, что Вы огромное количество времени в день тратите на изучение языка. Из своего опыта пришёл к выводу, что обучение более-менее проходит эффективно, когда вы тратите на него некоторое ограниченное количество времени в день (в моём случае не более 1 - 1,5 часа).

    Все мои попытки увеличить это время приводили к тому, что я хуже запоминал фразы и значения отдельных слов. Даже когда я увлекался, например, интересным сериалом и прорабатывал его по несколько часов в день и некоторое время спустя возвращаясь к выписанным мною фразам я обнаруживал, что многое я уже не помню.

    Мозг был перегружен информацией. Очень жалко потерянное, как Вы сами говорите, на изучение языка время. Это тот случай, когда, как сказал наверняка знакомый Вам классик: "Лучше меньше, да лучше". Но только применительно ко времени, а не к чему там он это имел ввиду.

Страницы: