Мифы в изучении английского

  • #
    Vitaly

    Теоретически- да, но практически- нет. Если вы не знаете произношения, не можете правильно произносить слова, то где гарантия. что вы вообще читаете по-английски? Это может быть любой другой язык или ОКОЛОАНГЛИЙСКИЙ. Так что "забить" на английское произношение не получится. Кстати, знаете, с чего мы начали изучать английский сразу после поступления в инъяз? С произношения, вернее. с постановки правильного произношения. И только про прошествии некоторого времени и сдачи зачета мы принялись за серьезное изучение самого языка.
    Кроме того, доказано, что если вы будете неправильно произносить, то и понимать вы будете тоже неправильно.
    Но этого мало. Чтобы правильно понимать язык, надо еще кое что. А это знание лексики и грамматики. Так что хотите вы этого или нет, а придется вам изучать произношение, лексику и грамматику. В противном случае вы будете заниматься профанацией языка, и тогда результат действительно будет НУЛЕВЫМ.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    При чтении я в общем неплохо представляю, как звучат слова. Всё же за два года прослушал "тонны" учебного и прочего аудио, смотрел и пересматривал ряд детских и учебных сериалов.
    Вот как произношу сам -- не знаю. У меня нет задачи научится говорить.

  • #
    Lonely Sanurai

    Если вы хотите понимать на слух, можно прослушивать посильное видео и попытаться записать, что услышали. Нужно такое, чтобы был текст к нему для проверки. Можно попробовать ресурс BreakingNews. Выберете уровень полегче. Там есть статья и 5 видов записи с разной скоростью.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    Я очень много занимался диктантами и занимаюсь сейчас. Есть для этого хорошая программа -- LIM. Но за ссылку спасибо, интересно. Немного попробовал -- на первом уровне диктант пишу почти без ошибок. И ошибки в основном в написании сложных слов и названий.
    Знакомые слова и фразы слышу на любом уровне, с любой скоростью.

  • #
    Vitaly

    Ну, тогда вы идете по пути Ленина. Помните. он прекрасно знал язык ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а когда прибыл в Англию и пошел в Гайд Парк послушать выступающих, он ничего не мог понять из того, что они говорили. Более того, когда ему самому представилась возможность поговорить с носителями языка, то он тоже ничего не понял и его не могли понять. Почему? Да потому. что он учил язык, как вы. У него была задача выучить язык, а не его звучание, то есть произношение. Вы помните, чем все это закончилось? Ему пришлось нанять репетитора и заново переучиваться. Но так как он был очень способный человек и у него была мощнейшая мотивация, то очень скоро дела пошли на лад.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    У Ленина не было возможности слушать аудио. Я более-менее нормально различаю слова и фразы в даже быстрой речи. Если я с ходу понимаю текст при чтении, то пойму его и услышав.

  • #
    Vitaly

    Тоуд, откуда вы знаете, что вообще произносите ПО-АНГЛИЙСКИ? Может быть, вместо этого вы проговаривает слова про себя на НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ В МИРЕ ДИАЛЕКТЕ. Поймите: нельзя научиться читать. не научившись проговаривать слова и целые предложения. Когда вы читаете, вы все равно ПРОГОВАРИВАЕТЕ слова и предложения. Или у вас все происходит по-другому?

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    По русски -- да, по другому, т. к. читаю очень быстро и лишь изредка в голове всплывает звуковой образ отдельного слова. По английски пока проговариваю "про себя" слова, звучание которых знаю или оно понятно. Сложные незнакомые слова остаются для меня беззвучными картинками -- последовательностями букв. Если слово начинает "мозолить глаза" -- смотрю транскрипцию и прослушаю его произношение. Ну и в аудиоварианте книги слушаю.

    Зы Не слишком ли жёстко Вы связываете произношение с чтением? Ведь немые умеют читать.

  • #
    Vitaly

    У Ленина не было возможности слушать аудио.---Ошибаетесь. Тогда, правда, все было по-другому. Интернета не было, различных аудиопрограмм тоже, зато были живые люди-иностранцы, которые обучали детей дворян иностранному языку вживую. Чем вам не аудирование! Не забывайте, что Ленин был из дворянской семьи, и ему это было доступно. Не забывайте также, что в зрелом возрасте он был политическим эмигрантом, и у него была отличная возможность прослушивать иностранцев за границей, где он скрывался от царской охранки.

    Я более-менее нормально различаю слова и фразы в даже быстрой речи.---Так в чем же дело? В чем проблема? Выходит, вы сами на себя наговариваете, сами себя принижаете? Знакомый до боли прием.

    Если я с ходу понимаю текст при чтении, то пойму его и услышав.---Вовсе не обязательно. Вы читаете текст по-одному, скажем, по-своему. а слышите его совсем по-другому, в правильном воспроизведении иностранца. Получается, что вы сталкиваетесь в Двумя Разными Текстами. Где гарантия, что ваше произношение и произношение иностранца полностью совпадают?

    Зы Не слишком ли жёстко Вы связываете произношение с чтением? Ведь немые умеют читать.---Нет, не слишком. Вы все равно проговаривает слова и предложения при чтении, даже если вы этого не делаете вслух. Делается это автоматически, подспудно, в вашем подсознании. Немые это тоже делают. правда. про себя, поэтому мы их не слышим.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    Я более-менее нормально различаю слова и фразы в даже быстрой речи.---Так в чем же дело? В чем проблема? Выходит, вы сами на себя наговариваете, сами себя принижаете? Знакомый до боли прием.
    Слова то я слышу, я смысла не понимаю! Вот сейчас телевизор настроен на BBC. Слышу отчётливо почти каждое слово, но о чём говорят не понимаю вовсе. Не успеваю вспомнить значение знакомых в принципе слов, не успеваю понять фразу даже если все слова понятны, пока обдумываю фразу из трёх слов -- диктор уходит далеко вперёд.
    В книгах примерно так же, но там есть возможность остановиться, "забить" фразу в переводчик. Но это настолько долго, что пока дойду до конца страницы забываю, что было в начале.
    И так читаю и слушаю я довольно давно, больше года , совершенно без видимого прогресса.

  • #
    Toad

    Где гарантия, что ваше произношение и произношение иностранца полностью совпадают?
    Ну не знаю... я в Штирлицы не готовлюсь. Слышу что многие, для которых Английский не родной, произносят "как бог на душу положит". И прекрасно понимают как друг-друга, так и носителей. И знаю много говорящих по русски с большим акцентом (вплоть до непонимания), но прекрасно читающих и понимающих речь других.
    Ну и у конкретного меня есть "фефект фикции", весьма заметный когда я говорю по русски. Т. е. "...полностью совпадают" у меня точно не выйдет, получается я теперь читать никогда не научусь?

  • #
    Toad

    Получается, что вы сталкиваетесь в Двумя Разными Текстами.
    Можете пояснить?,я не понял Вашей мысли. Ну не имеете же Вы в виду, что слыша "ай лав мэри" и читая "I love Mary" я имею дело с разными по смыслу фразами? И смысл этот ещё и меняется, в зависимости от того, как поставлено произношение у слушателя? Вы меня запутали.

  • #
    Senay

    слушайте, Вы слышите почти каждое слово на ВВС, и думаете что у Вас нулевой результат изучения языка? Вы очень ошибаетесь! У Вас для года с лишним результат на зависть! Ну и что, что не успеваете понять. Дело времени и практики. Как я поняла, Вы хотите оригинальные книги и естественную речь носителей понимать? За такой срок? Я не знаю ни одного человека, который добился бы таких результатов за такое время. Даже те, кто живёт непосредственно среди носителей, могут годами не научиться языку. А для того, чего хотите Вы, люди обычно учатся лет пять каждый день, работают затем с использованием языка, выезжают постоянно за границу и постоянно общаются с носителями... Ну, нормальные люди. Не гении.

  • #
    Vitaly

    Слова то я слышу, я смысла не понимаю! Вот сейчас телевизор настроен на BBC. Слышу отчётливо почти каждое слово, но о чём говорят не понимаю вовсе. Не успеваю вспомнить значение знакомых в принципе слов, не успеваю понять фразу даже если все слова понятны, пока обдумываю фразу из трёх слов -- диктор уходит далеко вперёд.---Да, английская речь очень быстрая. Чтобы научиться понимать их фразы, а не отдельные слова, нужно потратить ГОДЫ УЧЕБЫ. Вы потратили пока только два года, значат, для вас лично недостаточно. У вас еще не развит навык запоминания того, что диктор сказал в предыдущей фразе, хотя вы уже слышите следующую фразу. На это тоже уходит время и немалое. Я вообще склоняюсь к мысли. что вы начали учиться со сложных моментов. а надо было это делать с простейшего материала и постепенно, шаг за шагом его усложнять.
    Почему вы не понимаете смысла сказанного? Потому, что вы не знаете, как слова увязываются друг с другом в предложении. Видимо, когда-то, на каком-то этапе вы перепрыгнули этот этап в изучении языка и теперь испытываете острые проблемы с пониманием. Вы же понимаете, что слова в английском языке не просто стоят рядом друг с другом, а они связаны по определенным законам, которых нет в русском языке. Вот это тоже надо было учить и отрабатывать. Надо было брать тему за темой и закреплять ее на практике.

    В книгах примерно так же, но там есть возможность остановиться, "забить" фразу в переводчик. Но это настолько долго, что пока дойду до конца страницы забываю, что было в начале.---Во вторую фразу трудно поверить. Вы мне напоминаете одну девушка, которая тоже забывала уже изученный материал. Мне в это трудно поверить.

  • #
    Vitaly

    Можете пояснить?,я не понял Вашей мысли. Ну не имеете же Вы в виду, что слыша "ай лав мэри" и читая "I love Mary" я имею дело с разными по смыслу фразами? И смысл этот ещё и меняется, в зависимости от того, как поставлено произношение у слушателя? Вы меня запутали.---Вы привели слишком простой пример. Это все равно, что I go to school every day. Тут трудно сделать ошибку в произношении, хотя некоторые умудряются даже это, неправильно произнося слово every. В вашем простеньком примере и вы, и англичанин скорее всего одинаково правильно произнесете каждое слово во фразе. Но вы, как я понял, идете по другому пути, и путь ваш-сразу столкнуться с трудностями и преодолеть их. То есть тут речь о разных текстах не идет.
    А вот как вы, например, прочитаете такую фразу: James Bagshaw and Wilfred Underhill were old friends, and were fond of rambling through the streets at night, talkimg as they turned corner after corner in the silent labyrinth of the large suburb in which they lived.
    Или, например, как вы прочитаете такую фразу из этого же рассказа, только чуть ниже: By the light of a single shadad lamp Bagshaw could distinguish the debris of which Brown had spoken.
    Воспроизведите эти два предложения русскими буквами, как бы в транскрипции, и тогда посмотрим, что мешает вашему правильному восприятию текста. А заодно увидим, имеете ли вы дело с одним или двумя разными текстами, потому что после вас я тоже воспроизведу эти тексты.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    1. James Bagshaw and Wilfred Underhill were old friends, and were fond of rambling through the streets at night, talkimg as they turned corner after corner in the silent labyrinth of the large suburb in which they lived.

    Джеимс Бэкшо анд Уаифаэд Андёхил уэ-э олд фрэндс, анд увэ-э фонд оф рэмлин (фс)ру (д)э стьрит ат найт, токин ас (д)ей тёрнд конеа автеа коанер ин (д)е сайлент лэбирин(фс) ов (д)е лаадьж сабёаб ин увич (д)ей ливд.

    Уффф!, пока хватит с меня, писать английский текст кириллицей оказалось очень сложно -- всё время путаю раскладку, не могу подобрать похожих букв (звуков).

    Зы читая оригинальный текст я хотя бы примерно его понимаю и могу хоть как-то произнести, а вот пробую читать ту абракадабру, что сам же написал по Вашей просьбе выше... ничего не понимаю и прочесть, не "сломав язык", не могу :)

    Второй текст попробую просто произнести, если смогу микрофон наладить...

  • #
    Toad

    https://yadi.sk/d/3BasaLY8sgPyd
    :)
    Понимаю, ниже всякой критики. Но напомню -- я изначально не ставил задачу научиться говорить, а тем более ставить произношение.

  • #
    Vitaly

    Слышу что многие, для которых Английский не родной, произносят "как бог на душу положит". И прекрасно понимают как друг-друга, так и носителей.---Да, такое имеет место быть. Я часто с таким сталкивался в своей практике. Люди не старались правильно и красиво произносить по -английски , а говорили с очень сильным русским акцентом. А понимали они и их понимали потому. что они правильно строили фразы несмотря на их ужасное произношение. Поверьте: если бы к их ужасному произношению еще добавилось неправильное построение фраз, ни наши соотечественники, ни англичане их не поняли бы. Я вам скажу больше: когда человек говорит, у него времени в обрез, ему некогда остановиться и подумать и даже исправить собственные неточности. Когда же тот же самый человек пишет, у него гораздо больше времени на обдумывание, и, казалось. можно было так отточить фразу, что ее понял бы последний папуас, живущий на далеких островах Тихого Океана. Однако это не происходило. Ребята писали так и на таком языке, что я, будучи их соотечественником, их совершенно не понимал. Иностранцы удивлялись и спрашивали меня, почему я не понимаю своих соотечественников. Я отвечал, что слова -то они употребляли вроде английские, я имею в виду термины, но вот так строили фразы и с таким сочетаниями слов.,что я был бессилен их понять. Я требовал оригинальный русский текст, находил проблемные места и сам переводил их на английский язык. После этого я показывал свой перевод иностранцам, и они говорили, что теперь все в порядке, текст был ясен. Ребята произносили свои тексты так, как их писали. Точно также было и со мной. Но налицо были два разных текста.

  • #
    Vitaly

    1. James Bagshaw and Wilfred Underhill were old friends, and were fond of rambling through the streets at night, talkimg as they turned corner after corner in the silent labyrinth of the large suburb in which they lived.
    Джеимс Бэкшо анд Уаифаэд Андёхил уэ-э олд фрэндс, анд увэ-э фонд оф рэмлин (фс)ру (д)э стьрит ат найт, токин ас (д)ей тёрнд конеа автеа коанер ин (д)е сайлент лэбирин(фс) ов (д)е лаадьж сабёаб ин увич (д)ей ливд.

    Неплохо, читаете вы нормально в смысле произношения. Правда не везде указаны ударения в словах, межзубные и заднеязычные звуки, нетипичные для русского языка. Одно слово (имя собственное ) передано неправильно. Ес ть оглушение звуков, что в английском делать нельзя.
    " Джеймз Бэгшо и Уилфред Андехил уэээ оулд френдз энд уэээ фонд ов рэмблинг тру зе стритс ат найт токинг аз зей тёнд кона афте кона ин зе сайлент лэбиринт (последний межзубный звук) ов зе ладж сабэб ин уич зей ливд.

    уэээ---напряженный звук, не существующий в русском языке
    тру ---межзубный звук
    зе---то же самое
    тёнд ---тот же звук, что в слове уэээ
    лэбиринт---ударение на первый слог
    сабэб ---втотрой звук тот же же. что и в слове уэээ
    зей ---межзубный звук.

    Вы правильно расставляете ударения, произносите звуки, особенно межзубные?
    Если да, тогда в се в порядке. Продолжайте работать. Просто еще не пришло время понимать на слух.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    Вы правильно расставляете ударения, произносите звуки, особенно межзубные?
    Думаю что обычно правильно, так как аудио прослушано много. Насчёт th... произношу как учат учебники, а вот в речи нейтивов слышу плохо. Скажем, three и free почти не отличаю :(

  • #
    Vitaly

    Насчёт th... произношу как учат учебники, а вот в речи нейтивов слышу плохо. Скажем, three и free почти не отличаю :---Чем больше вы пишите. а я читаю написанное вами, тем больше убеждаюсь, что у вас все в порядке. Скорее всего вы наговариваете сами на себя, принижаете свои способности и возможности. У меня было пару учеников, которые пришли заниматься и утверждали, что плохо знают язык, не владеют различны ми видами речевой деятельности. Когда же я их проверил и тем более позанимался с ними, оказалось, что все у них в порядке и нечего мне с ними делать. Кончилось тем, что я их попросту оправил домой.
    Что касается слов three и free, то в медленной речи из различить-не проблема. Проблема с быстрой речью, где они действительно очень похоже звучат. На выручку приходят КОНТЕКСТ и ПРАКТИКА. Например, если вам спросят
    "How many cars do you see in front of you now?", а в ответ прозвучит "I see THREE cars", то как бы кто-то ни произнес выделенное слово, оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ словом FREE. Иначе будет абракадабра. И, наоборот. если вы услышите предложение The people of Angola fought for FREEDOM and independence for a ling time, вы сразу поймете, первый звук в выделенном слове-этол звук f, а не межзубный. Иначе опять будет абракадабра. Я на примитивных примерах показал, как работает КОНТЕКСТ.

    Скрыть комментарии
  • #
    Toad

    принижаете свои способности и возможности.
    Тут хоть принижай, хоть хвастайся, но после не менее чем 2 тысяч часов занятий только с книгой или перед компьютером (а сколько времени прослушивания во время прогулок!) хотелось бы, так сказать, хотя бы в общих чертах понимать, о чём это они толкуют, о чём пишут? И не сказку "О трёх поросятах", и не учебный мультфильм про лохматое чучело, а обычные фильмы и книги, пусть не всё, пусть не дословно. Увы, вообще "ноль". А то что надо "пилить" понятно, главное что бы времени хватило.

    Зы. А вообще я в своём первом посте не просил помощи, а просто описал свой практический опыт, думая что кому то он будет интересен. И, честно сказать, ждал вопросов о том, как я занимался, а не советов.
    Но всё равно спасибо и до свидания, пошёл учить Язык.

  • #
    Vitaliy Svit

    Toad, простите великодушно. Не сочтите мою просьбу за грубость или бестактность. Не могли ли бы Вы привести здесь фрагмент текста, который по Вашим словам Вы не понимаете? Хочу прояснить для себя смогу ли я его понять. Заранее благодарю.

  • #
    Toad

    Почти любой текст из практически любой взрослой книжки. Я же писа́л, что вообще не понимаю.
    Ну вот просто "куда ткнулось":
    I make this explanation for the reason that without
    it many readers would suppose that all these characters
    were trying to talk alike and not succeeding.

    Я делаю это объяснение для резона того без это много читателей слов поддержка то всё эти характеры были пытались говорить ?одинаково? и не ?последующий?

    Не вспомнил без словаря смысл двух слов (хотя знакомые, вот "вылетело из головы"), отметил их ?***?
    Я понимаю, что просто переводить слова бессмысленно. Но больше никак перевести не могу, не улавливаю смысла фразы. Вот сейчас вставлю её целиком в переводчик, фраза развернётся правильно и мне уже будет непонятно, как это я не понимал? И вот такое чудо происходит каждый раз, с каждой фразой. Уже много месяцев.

    Зы Гугл и Яндекс переводчики с этой конкретной фразой так же не справились, выдали чушь.

  • #
    Vitaliy Svit

    Я понимаю это так: Я объясняю это по причине того, что без этого многие читатели полагают, что все эти символы, которые они пытаются сказать, одинаковые, и терпят неудачу.

  • #
    Vitaliy Svit

    Или там идет речь о персонажах? Если так то: Я объясняю это по причине того, что без этого многие читатели подумали бы, что все эти персонажи пытаются говорить так и не получается... Я не знаю о чем идет речь.

  • #
    Senay

    простите, что встреваю в Вашу дискуссию. Но мне, как преподавателю иностранного, интересно происходящее. Этот отрывок, как я понимаю, из книги Mark Twain - The Adventures of Huckleberry Finn. То есть это не просто оригинальная книга. Это ещё язык 19-го века, то есть должен хоть в какой-то степени отличаться от современного, которому обучают сегодня в учебниках. К тому же это американский писатель. Плюс, он, как я понимаю, использовал в своей книге разные местные диалекты. И мне кажется, именно о них в этом отрывке речь:
    "IN this book a number of dialects are used, to wit: the Missouri negro dialect; the extremest form of the backwoods Southwestern dialect; the ordinary "Pike County" dialect; and four modified varieties of this last. The shadings have not been done in a haphazard fashion, or by guesswork; but painstakingly, and with the trustworthy guidance and support of personal familiarity with these several forms of speech.

    I make this explanation for the reason that without it many readers would suppose that all these characters were trying to talk alike and not succeeding."

    Так вот, не знаю, как преподаватели английского, но если бы мой ученик вздумал читать оригинальную немецкую книгу 19-го века, которая к тому же содержит хотя бы элементы диалекта, я бы его спросила, есть ли у него уровень С1. Если нет, то нет смысла - чтение будет мучением, не больше. Toad, я думаю, Вам нужно проверить свой уровень, и соответственно ему подбирать тексты. Вы знаете свой уровень? Если Вы хотите понимать Марка Твена в оригинале, думаю и в английском у Вас должен быть С1 (что отнюдь не значит, что Вам каждое слово будет понятно!). А до этого уровня нужно просто доучиться. И я бы для этого советовала последовательное поуровневое изучение языка. А в Вашем случае создаётся ощущение, что Вы с А2 пытаетесь прыгнуть сразу на уровень носителя.

  • #
    Vitaliy Svit

    Теперь понятно откуда это :) Я объясняю это по причине того, что без этого многие читатели подумали бы, что все эти персонажи пытаются говорить одинаково и у них это не получается... Тогда точно так. :) Спасибо, Senay.