Артикли - грань между определенностью и неопределенностью

  • >Если два человека говорят о лежащей на столе ручке (ну например она какой-нибудь необычной формы и сходу непонятно что это) то нужно говорить this is the pen.

    Всё, это финиш. Виталий, может вам поспать, а?

    PS А, это вы цитировали другого человека, извините.
    PPS Вы бы хоть как-то выделяли цитаты из чужих сообщений: есть тэг Q, или вот с помощью знака >, как делаю я. А то ведь вы и так, прямо скажем, не гуру объяснения, а от этого путаница ещё усугубляется.

  • >А придаточное предложение является дополнительной конкретизацией к слову "the house"

    Допустим (мне уже попросту надоело препираться из-за терминологии), но как оно влияет на артикль?

    ---Мы не говорим о влиянии или невлиянии. Об этом нигде не говорится, об этом можно только догадываться. Мы говорим, что определнный артикль в этом предложении употребляется в силу каког-то правила. Я пока не понял, как вы формулируете для себя это правило. Для меня это "дополнительная конкретизация". Если вам не нравится такой термин, то дайте свой. Может, он окажется лучше , и мы все примем его на вооружение. Я бы только приветствовал это.

    А то, что вы двум детям все объяснили, так это очень хорошо. Они это запомнят на всю жизнь и, когда вырастут, не станут задавать глупых вопросов, давать глупые объяснения и морочить голвовы другим людям.

    Все, прерываюсь, мне надо поработать на благо семьи.

  • Всё то же самое, только без определенных артиклей(нулевые),имхо.

  • Виталий, я уже не знаю, как это объяснить понятнее. Пробую в последний раз, надеюсь на понимание. Итак...

    Вы вместе с Каушанской утверждаете, что в предложении This is the house that Jack built определенный артикль употребляется ввиду наличия того, что Каушанская называет "a particularizing attribute <...> expressed by <...> an attributive clause" и что в вашем переводе превратилось в "доп.конкретизацию", то есть придаточного предложения that Jack built (для краткости обозначим это утверждение буквой N). Легко видеть, что утверждение N ошибочно. В самом деле, рассмотрим предложение This is a house that Jack built (обозначим его буквой M). Если бы утверждение N было истинным, то перед словом house необходимо было бы употребить определённый артикль, и, следовательно, предложение M было бы грамматически неправильным. Но предложение M, очевидно, не является грамматически неправильным. Мы пришли к противоречию. Следовательно, утверждение N ошибочно, что и требовалось доказать.

  • Вас послушать и почитать---так голова идет кругом.
    Вы вообще слышите себя, когда пишите?
    Вы кто по профессии? Случайно, не математик?
    Мы здесь не теоремы доказываем, а вообщем-то занимаемся английским языком.
    А в нем есть свои правила употребления тех или иных явлений.
    Вы плохо читали или читаете и понимаете Каушанчкую. Кроме Каушщанской есть еще и другие грамматики. Можно почитать и их.
    Я так и не понял, как вы лично называете эти случаи употребления определенного артикля. Крититки с вашей стороны много, а вот то, о чем я вас попросил, нет.

    Да, это определительное придаточное предложение. Оно является в даннолм случае ограничивающим определением. Поэтому употреблен определенный артикль.
    Кстати, я никогда не переводил particularizing attribute <...> expressed by <...> an attributive clause как дополнительная конкретизация. С чего вы взяли? Просто это один из случаев употребления определенного артикля, а всего их пять. Данную терминологию я взял вловсе не у Каушанской. Возможно, нам об этом говорили наши преподаватели. я сейчас не помню, так как это было очень давно.
    Но если это не дополнительная конкретитзация, тогда что же это? Дайте ваше название.

  • Всё, это финиш. Виталий, может вам поспать, а?

    PS А, это вы цитировали другого человека, извините.
    PPS Вы бы хоть как-то выделяли цитаты из чужих сообщений: есть тэг Q, или вот с помощью знака >, как делаю я. А то ведь вы и так, прямо скажем, не гуру объяснения, а от этого путаница ещё усугубляется.

    ---Я не могу выделять, как это делаете вы. Да, я не гуру компьютера, ну и что?
    У вас не было бы путаницы, если бы вы внимательно читали все посты.
    Но уже хорошо то, что вы вовремя заметили , что текст не мой и извинились. За это спасибо.

  • >Мы здесь не теоремы доказываем, а вообщем-то занимаемся английским языком.

    Методы доказательства математических теорем годятся и для проверки логичности утверждений, к математике отношения не имеющих. Существует так называемая "логика высказываний" - почитайте в википедии или ещё где, а тут этому не место, да и долго рассказывать.

    >Да, это определительное придаточное предложение. Оно является в даннолм случае ограничивающим определением. Поэтому употреблен определенный артикль.

    Да что это за ерунда? А в другом случае, когда артикль неопределённый (This is a house that Jack built), оно что, уже не "определительное придаточное"? Это АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ придаточное предложение, если вы не заметили.

    Хорошо, давайте попробуем зайти с другого конца. Вот перед человеком стоит задача: какой артикль поставить вместо вопросительного знака в предложении This is (?) house that Jack built. Эту задачу, как видно, никак нельзя решить исходя из синтаксической структуры предложения, поскольку для выбора артикля надо сообразоваться с логикой ситуации. А если так, то для чего вообще существует правило, называемое вами "доп.конкретизация"? Нет, я вполне допускаю, что разделение придаточных предложений на "конкретизирующие", "описательные" и ещё какие может быть нужно для каких-либо академических целей, но в деле выбора артиклей от него нет никакого толку.

    >Я так и не понял, как вы лично называете эти случаи употребления определенного артикля. Крититки с вашей стороны много, а вот то, о чем я вас попросил, нет.

    Я что-то не припомню, чтобы вы меня о чём-то подобном просили. Можно ссылочку на соответствующее ваше сообщение? Но раз уж вы так интересуетесь мною лично, то отвечу: эти правила (хотите - верьте, хотите - нет) я не называю никак. Дело в том, что английский язык всегда был нужен мне только для собственных нужд, поэтому я за всю жизнь едва ли прочитал более 30 страниц из всех существующих английских грамматик (включая Каушанскую, о которой узнал от вас пару дней назад). И однако это никак не мешает мне более-менее грамотно изъясняться на английском языке. Вы же свободно можете сказать по-русски что-нибудь вроде "Суп был такой вкусный, что я съел две тарелки", не задумываясь при этом, что выражение "две тарелки" в данном случае является метонимией, правда? Ну вот у меня примерно то же самое с английским. Иногда мне, конечно, случается узнать, что, например, выражение типа "If I were you, I would..." согласно грамматике называется "second conditional," но это ровно ничего не добавляет к моей грамотности: я нормально употреблял подобные выражения и до этого, просто не знал, что они так называются.

  • Мне нравится наша с вами беседа.
    Мы не ссоримся, не переходим на личности, мы ведем беседу как два цивилизованных человека.
    Так и надо, так и должно быть.
    Мы не можем убедить друг друга,да и вряд ли когда сможем, потому что у каждого свои убеждения, свой багаж знаний или опыта.

    ---Да, это определительное придаточное предложение. Оно является в даннолм случае ограничивающим определением. Поэтому употреблен определенный артикль.

    Да что это за ерунда?---

    ---Это не ерунда, а попытка теоретически разобраться в этом предложении (я о Джеке, который построил дом). Кроме того, я предпринимаю эту попытку на основании того, что написано в грамматике. В отличие от меня вы это делаете эмпирически, на основании некоей "логика высказываний", то есть никак. Лингвистически у вас это никак не подкреплено. Правда, один раз вы что-то сказали о красоте. чем вызвали лично у меня улыбку, да и не только у меня. Вот уж этого вы не найдете ни в однй грамматике.

    Что касается вашего примера с неопределнным артиклем, то я просто подыграл вам. Я бы лично так не сказал, так в этом конкретном предложении вижу ограничивающее определение.
    А оно, по мнению Каушанской, да и по моему тоже, требует употребления определенного артикля.
    Так что если , как вы пишите, подходить с другого конца, то в предложении без артикля "This is (?) house that Jack built" я бы вставил определенный артикль. Почему---я уже об этом сто раз писал.
    Плохо, что вы до сих пор эти правила не называете НИКАК. Ведь как-то они должны называться или вы думаете. что языки учат без правил? Такого никогда и нигде не было. Когда лично я учился, то у нас целый курс посвящали изучению правил.
    Что касается количества прочитанных страниц грамматик, это неважно. Важно, что читать и как это понимать. Если грамматика полная и хороша, то вполне достаточно прочитать и уяснить только одну грамматику. Пример---грамматика Каушанской или Крыловой и Гордона. Я привел только две грамматики, но у меня их больше, и они не менее хороши. чем приведенные.
    Я не понял вашего примера с метонимией. Вот в данном случае меня она не интересует, меня интересует больше ваш перевод своего же предложения на английский.
    Вы нормально употребляли в речи и кондишнл 2 и кондишнл 3 и понятия не имели, что это такое и как они называются? Вы, что, хотите рассмешить меня в очередной раз? Чтобы бегло и не задумываясь их употреблять и не делать при этом ошибок, их сначала надо изучить, потом потренировать и только потом, когда они отложатся в вашей голове, употреблять. А вы перепрыгнули несколько этапов и сразу стали правильно говорить. Вы вундеркинд?

    Я, кажется, понял. Вы тот человек, который изучает языки без грамматики. Лозунг этих людей---долой грамматику! Мы будем изучать язык по моделям или шаблонам, но их тысячи и все они имеют грамматическую подоплеку, а не взяты просто так из космоса.
    Знаете, ко мне приходят люди без грамматики. Кое какая лексика у них есть. Вы бы их послушали! Я думаю, что тогда вы, возможно, изменили бы свое отношение к теории.

  • Если исходить из этой логики то тогда получается что ВСЕГДА нужно употреблять неопределенный артикль когда говорим о предмете в первый раз. Если я говорю о конкретном предмете, показываю на него, мы с собеседником оба понимаем что именно о нем идет речь и все равно неопределенный артикль? Тогда все было бы гораздо проще - было бы правило что в первый раз всегда говорим a/an, а в дальнейшем разговоре употребляем the.

    Вот именно логику использования неопределенного артикля в данном конкретном случае вы мне можете объяснить? Почему я не могу просто ответить "This is a pen", а должен говорить "This is unusually shaped pen"

    ---Почти так. Первый раз мы называем предмет, артикль неопределенный. Вы говорите просто о ручке, или о красивой ручке, или о красивой причудливой формы ручке,----вы употребляете неопределенный артикль.
    Если вы указывает на ручку, или вы оба понимаете, о чем идет речь,---это уже другой случай. Это указание на предмет или логическое включение в число известных. Это определенный артикль.
    Вы можете сказать This is a pen" или This is an unusually shaped pen". Кстати, вы почему-то пропустили артикль. Все зависит от того, что вы хотите сказать. Я никак не могу понять одного: почему некоторые люди все время ищут какую-то логику логику использования неопределенного артикля. Логика, конечно, должна быть, но нужно просто выучить типичные случаи употребления артиклей в английском языке.

  • Роман!
    Вы расставили артикли в предложении с кальками, но вы не объяснили, почему вы употребили именно такие артикли.
    Как насчет объяснения?