Причастия и будущее время

  • Ответил нейтив:
    https://www.usingenglish.com/forum/threads/future-and-participles-substituting-finate-verb-forms.291313/#post-1763187

    Это серьезный форумчанин, я его оветы ценю.

    Так что он ответил примерно то же, что и я Вам. Смысл исказился. Ну он там добавил еще, что предложение звучит неестественно. Но тут уже как бы что обсуждать. В чем-то он прав. Независимый причастный оборот - это не для устной речи. Это все же какая-то академичная академичность.

    Но сам факт налицо смысл исказился.

    И он стал таким: Ну, вот книгу я купил, теперь буду читать.

    Извините, пожалуйста, что сам задал вопрос нейтивам, а не стал вырабатывать его вместе.

  • Все нормально.
    Неважно, кто задает вопросы и сам ли он это делает или вместе с кем-то другим.
    Естественно, что независимый причастный оборот не для устной речи, в которой он практически не употребляется. Он для письменной речи и книжного языка. Вот в художественных произведениях вы его увидите практически на каждой странице.
    Если я правильно понял этого иностранца, то он признает только один вариант, а именно As soon as I buy this book I will begin reading it. То сеть глагол в придаточном предложении может стоять только в форме презент индефинит. Он против употребления презент перфект в придаточном предложении. Это несколько неожиданное и странное утверждение.

    Насчет искажения смысла.
    Как только я куплю эту книгу. я начну ее читать. Как только я сделаю уроки, я пойду на прогулку. И там, и там первое действие будет предшествовать второму, иначе предложения не будут иметь смысла. Но в русском языке мы это предшествование показываем не иначе как употреблением будущего времени, то есть есть два глагола в сложном предложении, оба употреблены в одном и том же времени, и получается, что одно будущее время предшествует другому, тоже будущему времени.
    В русском языке такого правила нет, все понимается по смыслу.
    В английском в придаточном мы употребляем либо презент индефинит, либо презент перфект, но оба эти времени---настоящие.
    В упор не вижу искажения смысла.

  • Нет, это не пойдет. Будущее пропало. В той части, где оно было изначально.
    У вас получилось, что человек только завершил какое-то действие и мы застали его в момент принятия решения на будущее.

    The book bought, I will begin reading it.
    Ну, вот книгу я купил, теперь буду читать.

    The work done, I will go for a walk.
    Работу я сделал, пойду погулять.

    Смысл исказился. Так что, как ни крути, нельзя тут причастия вообще применять.

    ---Если частно, то я совсем не понимаю ваши рассуждения в этом пассаже.
    Независимые причастные обороты переводятся на русский также. как и придаточные предложения. то есть говорить вот так Нет, это не пойдет. Будущее пропало. В той части, где оно было изначально.
    У вас получилось, что человек только завершил какое-то действие и мы застали его в момент принятия решения на будущее.

    The book bought, I will begin reading it.
    Ну, вот книгу я купил, теперь буду читать.

    The work done, I will go for a walk.
    Работу я сделал, пойду погулять.

    Смысл исказился. Так что, как ни крути, нельзя тут причастия вообще применять.

    ---Если частно, я не понимаю ваши рассуждения в этом пассаже.
    Почему Ну, вот книгу я купил, теперь буду читать.и Работу я сделал, пойду погулять?
    Почему мы так должны говорить? Мы говорим в будущем времени, от есть Когда работа будет закончена и книга будет куплена, мы будем выполнять следующее, тоже будущее действие. В любом случае тут первое действие будет предшествовать втором, и это надо показать в переводе.

    Я не против того, чтобы не употреблять причастие. Пожалуйста, употребляйте либо придаточное предложение, либо герундий.
    Но в таком виде, в каком я прислал вам ответ с причастием 2, отже можно сказать.
    Я же дал вам в качестве примера два предложения, которые я выловил в инете. Глагол в главном предложении в них дан в будущем времени. Найти это было довольно непросто, так как в главном предложении в примерах в основном употребляется прошедшее время.

    А если вашему иностранцу, которому вы верите, подбросить те самые два предложения, которые я дал вам ранее и спросить у него, что он думает насчет их? Интересно было бы прочитать его ответ. Это в моем посту от первого января.

  • Виталий, как формулируется правило, по которому Вы строите свою логику? Я не знаком с таким правилом, поэтому и не могу принять Вашу точку зрения.

    Мы имеем здесь самостоятельный причастный оборот. Причем, со своим подлежащим.
    Вот он самостоятельный. И несет он ровно тот смысл, который в него зашит вне зависимости от того, что будет сказано после него.

    The book bought,

    Если вы говорите, что книга куплена, она куплена. Все. И об этом нам говорят учебники. Та же Качалова. Вот мы еще нейтивов спросили. И они то же самое сказали. Разве нет?

    Но если Вы считаете по-другому, приведите, пожалуйста, правило.

    Что касается того иностранца, отвечает он охотно. Может быть, вы сами зададите ему вопрос? Либо сформулируете его здесь, я его просто скопирую на тот форум.

  • Формулировка правила?
    Если мы внимательно посмотрим Голицинского, то там мы не найдем НИ ОДНОЙ ФОРМУЛИРОВКИ. Все строится на шаблонах, на неких принятых конструкциях.
    Здесь то же самое.
    Давайте пробежимся еще раз.
    Мы имеем три времени: прошедшее, настоящее и будущее. Нам надо сказать одно и то же предложение в этих трех временах. Предложение такое: Когда книга была куплена, я начал ее читать. Идем далее и говорим Когда книга куплена, я обычно ее читаю и Когда книга будет куплена, я буду ее читать.
    Говорим по-английски в первом случае: When the book had been bought, I began to read/reading it. When the book has been bought, I begin to read/reading it and When the book has been bought, I will begin to read/reading it. Обратите внимание на то, что во втором и третьем случаях мы в придаточном предложении употребляем одну и ту же форму сказуемого. Но в переводе эти формы будут звучать неодинаково. Почему? Да потому, что в главном предложении употребляется будущее время. То есть мы скажем "Когда книга будет куплена, мы ее начнем читать". Конечно, мы можем сказать и Когда книга есть куплена, мы ее начнем читать, но это, на мой взгляд, не совсем точно.
    Но во всех этих предложениях мы употребляли глагол в личной форме. А можно ли употреблять причастия? Можно, но в письменной форме. Устно так не говорят, а, может, и говорят, я не знаю.
    The book having been bought, I began to read it. В основном в грамматиках приводятся вот такие примеры.
    The book having been bought, I begin to read it.
    The book having been bought, I wil begin to read it.
    Но здесь мы имеем полные причастия. их можно усечь до формы BOUGHT, что я прежде и сделал. и тогда фраза будет звучать так, как я писал The book bought, I began to read it/The book bought, I begin to read it and The book bought, I will begin to read it.

    Прежде чем я задам вопрос иностранцу, я хотел бы знать. что это за человек, какое у него образование. Если это афроамериканец или азиат, то мой вопрос естественно задан не будет. Как давно вы его знаете и как долго с ним общаетесь?
    Помните. я просил вас связаться с лингвистом, а не просто с нейтивом.

  • Виталий, как формулируется правило, по которому Вы строите свою логику? Я не знаком с таким правилом, поэтому и не могу принять Вашу точку зрения.

    ---Это не точка зрения одного отдельного человека. Это теория и практика. Это грамматика в чистом виде. Это называется Независимый причастный оборот в английском языке. Это еще называется конкретное употребление разных причастий в этом обороте.

  • На этом форуме подписано в профилях, кто и что. Кто нейтив, кто ненейтив, кто учитель английского. И любые ответы в интернете надо оценивать критически. Возможно, Вы поменяете свою точку зрения.

    Правило должно быть. Английский язык очень хорошо изучен. И если чего-то нет в правилах, значит, его не существует.

  • Насчет критических оценок это вы правильно подметили.
    Все так и делают, в этом нет никаких сомнений.
    А правило я вам назвал: это независимый причастный оборот в английском языке.
    Какое еще дополнительное правило надо?
    Английский хорошо изучен, это верно, но есть моменты, которые трудно объяснить. если вообще возможно. Это на уровне интуиции или просто отработанных шаблонов, которые общеприняты.
    Что такое LONG TIME NO SEE? Чушь. на первый взгляд, но это уже укоренилось в языке и так говорят.
    Если человек здорово ошибается, то да, надо менять точку зрения, спору нет. Но это в случае ошибок.
    А если ошибок нет? Зачем тогда что-то менять?
    Я же просил вас подбросить те две фразы с независимом причастным оборотом вашему иностранцу, пусть он их оценит и скажет, нормально это или тоже неестественно.

  • Так посмотрел же нейтив и сказал, что так не пойдет. Ну, т.е. он сказал, что смысл изменился. И объяснил, как он понимает смысл. И его объяснение совпадает с моим пониманием.

    Далее. Это Голицинский-то на уровне тонких материй? Я бы еще понял, если бы мы обсуждали классику золотого века. Но тут-то что. Обычка. Литературная норма, без всяких подвохов.

    Виталий, так вы задайте вопрос в той ветке форума.

  • Нет, он сказал не так. Он сказал, что звучит ненатурально, то есть неествественно.
    так никто и не говорил, что так надо звучать, то есть говорить. Речь шла и письменном английском, а не устной речи.
    К Голицинскому можно относиться по-разному: кто-то его не принимает, а кто-то даже занимается по нему. У меня лично к нему положительное отношение. Почему? Потому, что он очень хорошо тренирует грамматику, причем делает это с практической направленностью. Практика показывает, что те люди, которые полностью прошли материал по Голицинскому, довольно неплохо овладевают грамматикой и могут без труда использовать ее на практике. Кстати, я имею в виду не только учебник зеленого цвета. У него еще есть другой учебник, который тоже неплохо готовит учащихся, но уже по лексической части. Если пройти оба эти учебника, то результат не замедлит сказаться. Такие люди стразу на голову выше других.

    Знаете, мне совершенно незачем связываться иностранцем и консультироваться с ним. Я это и без него знаю, иначе не писал бы. Приведенные мной примеры говорят о моей правоте. Кроме того, мне был бы нужен не просто иностранец, не просто давнишний форумчанин, а профи. Не знаю почему, но я думаю. что ваш иностранец не является таковым