Как лучше учить грамматику?

  • Да. Первоначально грамматика не предназначалась для обучения языкам. Языки прекрасно изучали без нее, родные и иностранные. Купечество, миссионеры, послы и пр. деятели. Вводить грамматику стали на определенном историческом этапе, в определенных европейских университетах, так мода постепенно растеклась по миру, но и осталась лишь модой, не более того. Эффективность у грамматики нулевая, языками через нее не овладевают, а как средство она идет в минус остальным средствам, более эффективным, т.к. на нее тратятся драгоценные аудиторные часы. Все верно!

  • Хорошо, допустим, что вы правы. Допустим, что через грамматику человек языком не овладеет. Допустим, что многочисленные деятели, которых вы привели в вашем посте, изучали язык без участия грамматики, хотя это совершенно не так. Допустим, что все это так.

    А теперь объясните всем нам, как вы собираетесь научить человека инфинитиву и его формам БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ГРАММАТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА, хотя бы в кратком аспекте. Был бы вам очень признателен, если бы вы показали. наконец, действенный прием без грамматического участия.

    Честно говоря. надоели все эти бла-бла-бла. Все это ведет в никуда, потому что каждый остается при своем мнении. Нужен яркий действенный пример с результатом.

    Скрыть комментарии
  • Так это у вас бла-бла-бла. Вам все давно объяснили и разжевали, уже не один раз. Инфинитиву - не учат. Вы элементарных вещей не понимаете. Учат верной С-Т-Р-У-К-Т-У-Р-Е языка, в разных подходах и разных контекстах. Вам из десяти англичан лишь два-три человека объяснят грамматический инфинитив, но все десять превосходно им владеют. Владеют без знания правила, также ситуация обстоит в ESL школах. Просто вы не знаете современных методик преподавания, вы отстали от жизни со своими Бонками и пр. совдеповской ерундой.

  • Так это у вас бла-бла-бла. Вам все давно объяснили и разжевали, уже не один раз. Инфинитиву - не учат. Вы элементарных вещей не понимаете. Учат верной С-Т-Р-У-К-Т-У-Р-Е языка, в разных подходах и разных контекстах.

    ---Все правильно. Мы говорим об одном и том же, но разными языками. Инфинитиву учат, только как? Сначала даем краткое объяснение, потом приводим фразы,в которых инфинитив дается в разных формах. Вы называете это СТРУКТУРАМИ. Называйте как угодно, смысл от этого не меняется. После этого начинаем отрабатывать эти формы ( по-вашему структуры) в различных упражнениях, тестах и даже текстах. Вы это называете разными подходами и контекстами.
    Вывод: мы имеем в виду одно и тоже. но называем это разными словами.

    Что касается англичан, то не владеют, если не изучали. А говорят на простом языке с кучей ошибок. Точно также. как и наши люди, которых порой трудно понять.

  • Вам про фому говорят, а вы про ерему плетете. Учат не инфинитиву, а самой конструкции инфинитива. Без правила и без специальной терминологии. В куче современных методик, в куче ESL школ.
    Владеют англичане всей грамматикой, даже несмотря на то, что ее не изучали. Также миллионы русских, владеют русским, без применения грамматических правил. Спуститесь с небес на грешную землю.

  • Опять вы за свое: современные методики и кучу ESL школ. А того, о чем я попросил выше, нет и, как я понимаю, не будет.

    Учат не инфинитиву, а самой конструкции инфинитива. Без правила и без специальной терминологии.---Какая разница, как сказать? Мы начинаем учить инфинитив или мы начинаем учить конструкции инфинитива. В чем тут большая разница? Ведь цель одна---обучить человека этому грамматическому явлению.
    Вы же прекрасно понимаете. что инфинитив---это не только TO DO. Это еще и TO BE DOING, TO HAVE DONE, TO HAVE BEEN DOING, TO BE DONE, TO HAVE BEEN DONE. А также ситуации, когда употребляется та или иная форма инфинитива. Вы, что же, считаете, что человеку достаточно один раз посмотреть на все это, один раз прослушать, и он уже готов употреблять инфинитив в речи, письменной и устной? Что ему не надо это объяснять? Да человек сам, увидев и услышав все это, попросит вас дать разъяснение или объяснение. И тогда вам придется это сделать, перейдя на правило или специальную терминологию, это как вам угодно. Если все оставить на откуп самому человеку, мол, со временем он сам поймет и во всем разберется, то он попросту от вас уйдет и найдет такого, который все ему покажет, расскажет и всему научит.

    Также миллионы русских, владеют русским, без применения грамматических правил.---Правильно, владеют, НО КАК И КАКИМ РУССКИМ? Да они пишут и даже запятых не ставят, вводные обороты не выделяют, фразу строят так, что приходится возвращаться и прочитывать ее заново, чтобы дошел смысл. Это вы называете "владением русским языком"?

  • Не лгите. Нормально владеют русским без грамматики. Также спокойно владеют английским, китайским и всеми прочими языками.
    Большинство нативов не знают грамматики, на эту тему есть целые исследования.

  • Зайдите в книжный или покопайтесь на торрентах, посмотрите несколько учебников (желательно - зарубежные издания) и выберите тот, объяснения и методика в котором покажутся вам наиболее понятными и логичными.

  • Это не ответ. Вернее, это не тот ответ, которого я ожидал. Я прекрасно знаю, куда надо заходить, чтобы найти нужный мне материал. Да и заходить мне никуда не нужно, так как все есть дома. Достаточно взять с полки и открыть нужную страницу.

    Я просто предложил VADIM 777 конкретную тему и попросил его ввести ее страждущим БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ грамматического материала. Мне интересно, как он это будет делать,и делать так, чтобы все все поняли.

    Кстати, вы пишите" выберите тот, объяснения и методика в котором покажутся вам наиболее понятными и логичными". Здесь ключевое слово ОБЪЯСНЕНИЯ. Но вы ведь говорим о методе БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ, ИГНОРИРОВАНИЯ грамматики.

    Итак, я все еще нахожусь в ожидании. Если я не получу ответ на свой вопрос, я расценю это как очередную болтовню, не более.

    Скрыть комментарии
  • Не обольщайтесь, вас именно так и расценивают, как форумного болтуна, не более. В современных научных методиках преподавания - грамматика исключена напрочь. В таких как New Cloze test, Teaching Proficiency through Reading, Teaching Proficiency through Reading and Storytelling, Focal Skills, Automatic Language Growth, The Natural Approach, The Effortless Way, Mass Sentence Method, 10000 Sentences Method, многих других.
    Но и в целом ряде старинных методик грамматику тоже исключали, т.к. уже тогда подозревали, что она бесполезна!

  • Изначально я отвечал ТС, а в разговорах о методах обучения без грамматики, за семь дней, с помощью гипноза и т.п. участия принимать не собирался.
    А своей "пустой болтовнёй" я хотел сказать лишь то, что на современном рынке куча пособий и методик, использующих разные подходы и с разной логикой разъяснения, в т.ч. грамматических тем. И если вы, самостоятельно изучая английский, хотите понять, что именно вам подходит, придётся немного поработать головой и вникнуть в вопрос, вместо того чтобы ждать чудес в виде методов, игнорирующих грамматику.
    Но тут уже встаёт вопрос о целях изучения языка: если вам нужно изъясняться в простых бытовых ситуациях - да, грамматику можно опустить, по сути, заучив несколько паттернов. Для всего остального - придётся поднапрячься.

  • Поскольку сообщения систематически трут, то больше не буду здесь отвечать.
    Все уже давно честно и подробно отвечено. Народ, просто учите матчасть методологической лингвистики. Сегодня ее любой может усвоить, прочитав лишь пару небольших обзорных монографий. Гугл в помощь.
    Пожалею свое время, всего вам хорошего, удачи!

  • Вообще не учил грамматику, вот не дается мне почему то она, говорить могу но вот грамматика это "темный лес" для меня, вот все легко дается кроме нее, тоже вот думаю если ли смысл ее учить сейчас.

    Скрыть комментарии
  • А писать тогда как? Да и говорить? Если не нужна, тогда напишите ваше сообщение, только на АНГЛИЙСКОМ и не за час, а с ходу... посмотрим что получится.

  • Уже сто лет назад знали, что грамматика не влияет на способность говорить и писать.

    "Выражения идиоматические (и грамматика, которая есть только систематизация основ языка) представляют своеобразные особенности в разговоре определенного народа, и их надо изучать только путем постоянной практики, которая одна только может дать навык к правильным построениям фразы."
    М.Д. Берлиц

  • Правильно. Овладение правильными грамматическими структурами через практику, о чем мы и говорили выше.
    Минимум объяснений, письменного фиксирования грамматических явлений и максимум практики, в процессе которой и отрабатываются те или иные грамматические правила, скажем английский инфинитив и его обороты..

  • Нет. Вы говорили про овладение структурами через правила. Это совсем другое.
    И сама структура строиться от прокачанного навыка, а не заученного правила. Так обычно и происходит, в реальной жизни.

  • Чудак-человек. Любая правильная грамматическая структура и есть какое-то определенное правило. Так что овладение структурами ( а точнее шаблонами, паттернами) английского языка через практику или через их практическое применение это по сути одно и то же.
    Ведь как на самом деле все происходит? Возьмем хотя бы первую фразу из Розетты Стоун. Лексику я не беру, предполагается, что она уже известна обучаемому после ее введения и тренировки. Так вот в первой фразе встречаем такое грамматическое явление, как презент континиус. Если обучаемый уже знает его, он промолчит, и вы пойдете дальше. А если нет,вы обязаны будете его просветить в отношении этой грамматической формы. Вкратце рассказать. что означает это время, как оно образуется, в каких случаях употребляется. Словом. сделать краткий грамматический экскурс. Можно назвать это кратки введением правила. А потом начинается настоящая работа до седьмого пота по отработке этого явления. Лично я именно так перевожу любое правило, любую. грамматическую конструкцию в практику. То есть несколько минут объяснения и очень много времени на тренировку.
    Вообще-то я писал об овладении английским через грамматику, то есть через отработку правильных грамматических структур. В любой грамматической структуре заключено какое-то правило, и если обучаемый его не знает или не понимает, а по ходу занятия вы легко это увидите, вы должны дать краткое пояснение, иначе обучение сведется к одному принципу---"Я тебя буду обучать английскому, а ты ничего не спрашивай и постарайся до всего додуматься сам". Вот от преподавателей с такой позицией ученики и уходят.

  • Нет конечно, структура - это структура. Верные структуры языков существовали задолго до изобретения первых средневековых грамматических сводов. Как и языки иностранные изучали задолго до вышеназванной эпохи.
    Языковая практика и грамматика - совершенно разные вещи. Нет в RS грамматики, не позорьтесь, это не учебник, а тренажер.
    Никаким английским через грамматику не овладеть, будете знать кучу правил, а двух слов не свяжете. Грамматика не прокачает вам языковой навык и понимания естественной речи не прокачает, т.к. для этого нужны + тысячи часов аудирования.
    Не вводите народ заблуждение, слишком горькое будет разочарование.
    В принципе, все фанатики грамматисты с EFL-FORUM не выучили английский до разговорного уровня, за много-много лет. Любой может это теперь проверить.

  • В принципе, все фанатики грамматисты с EFL-FORUM не выучили английский до разговорного уровня, за много-много лет. Любой может это теперь проверить.

    ---Откуда вы это знаете. что так смело утверждаете? Вы, что, их проверяли? По-моему, это просто голословное утверждение.

    Не вводите народ заблуждение, слишком горькое будет разочарование.

    ---Нет, милейший. это не я, а вы вводите людей в заблуждение. Не получится научиться разговорной речи без грамматики. Она присутствует повсюду, практически во всех грамматических конструкциях. Только надо это видеть. А чтобы видеть, это надо изучать. а не игнорировать. как этому учите вы.

    Языковая практика и грамматика - совершенно разные вещи.

    ---Правильная речь (разговорная практика) строится на прочной теоретической основе. Если нет грамматики, ее знания, нет и правильной речи. Поэтому отрывать их друг от друга нельзя. Примеры? Пожалуйста.
    -Я не могу нести эту сумку. Она оказалась гораздо тяжелее, чем я думал.
    -Он сказал, что уже прочитал его доклад и готов к обсуждению.
    -Вам следует поехать туда в ближайший выходной.
    -Он дал ей цветы, которые купил для нее.
    -Не прошло и десяти минут, как они были на месте (эта фраза взята из книги, которую я сейчас читаю).

    Нетрудно увидеть, что все это грамматические структуры, в которых присутствует то или иное грамматическое правило. Если вы этого не видите. то вы просто слепы. ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ГРАММАТИКИ, ВЫ НИКОГДА ПРАВИЛЬНО ИХ НЕ СКАЖЕТЕ ПО-АНГЛИЙСКИ. Так что языковая практика и грамматика тесно переплетены и следуют по жизни друг с другом, а не отдельно.

  • Откуда вы это знаете. что так смело утверждаете? Вы, что, их проверяли?.

    Да, проверял. Пишут там через переводчики, в основном.
    Только пишут, публиковать видео диалогов с нативами сразу отказываются. Общаться в скайпе на английском отказываются.

    Нет, милейший. это не я, а вы вводите людей в заблуждение.

    Нет, это вы вводите народ в заблуждение.

    Не получится научиться разговорной речи без грамматики.

    У миллионов людей это давно получается.

    Она присутствует повсюду, практически во всех грамматических конструкциях.

    Не присутствует грамматика в структурах языка, не выдумывайте. Грамматика является лишь надстройкой к любому языку.

    Только надо это видеть. А чтобы видеть, это надо изучать. а не игнорировать. как этому учите вы.

    Вам уже писали, что вам нужно. Вам нужно учить методологию языкознания, а также ее историю.

    Правильная речь (разговорная практика) строится на прочной теоретической основе.

    Не строится. Разговорная практика строится на подражательных процессах, а также постепенном развитии навыка речи.

    Если нет грамматики, ее знания, нет и правильной речи.

    Если нет грамматики, то нет грамматики. На речь она совершенно не влияет.

    Поэтому отрывать их друг от друга нельзя.

    Они первоначально существовали отдельно друг от друга. Строго говоря, грамматика вообще не существовала до изобретения первых грамматических сводов. Цель которых была лишь в сохранении и фиксации языка, а не его преподавании и изучении.

    Примеры? Пожалуйста.

    Ваши примеры ничего не доказывают.

    Нетрудно увидеть, что все это грамматические структуры, в которых присутствует то или иное грамматическое правило.

    В языковых конструкциях априори не присутствуют никакие правила.

    Если вы этого не видите. то вы просто слепы.

    Это вы слепы. Вы просто не способны понять то, что вам говорят.

    ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ГРАММАТИКИ, ВЫ НИКОГДА ПРАВИЛЬНО ИХ НЕ СКАЖЕТЕ ПО-АНГЛИЙСКИ.

    Мы уже давно говорим на языка правильно, без грамматики. Миллионы людей именно так и говорят.

    Так что языковая практика и грамматика тесно переплетены и следуют по жизни друг с другом, а не отдельно.

    Еще примечательно то, что вы про все обсуждаемые вещи лишь недавно узнали, из этих обсуждений. Но уже строите какие-то свои чудные умозаключения. Как большинство форумных писателей, поэтов вольнодумцев.

  • Я не думаю, что вы лично проверяли грамотных ребят на том форуме, хотя я сам недолюбливаю его. Раньше я там был, но быстро ушел на другой форум. Причина не в том, что пишите вы, а в отношении к людям и в той атмосфере, которая царила там в то время. Сейчас не знаю, может быть, что-то уже и изменилось в лучшую сторону. А то, что там есть грамотные люди, отрицать бесполезно, это объективная истина. Вы это отрицаете, и в этом и проявляется ваша слепота.

    Насчет кто кого вводит в заблуждение вы голословны, так как не приводите ни одного аргумента моего ввода народа в заблуждение. А , значит, вы голословны, не более того.

    Люди говорят без грамматики---это тоже заблуждение, потому что грамотные люди строят свои фразы на базе строгих грамматических правил, а не так, как это делают некоторые голливудские актеры, которые в свое время даже среднюю школу не удосужились закончить. Другие, даже президенты, пишут с ошибками, да так, что их приходится исправлять по три раза. Я уже не говорю о смысле, который они вкладывают в сказанное. С их точки зрения смысл, конечно, есть, но не всем он понятен. Человек, который дружит с грамматикой, ни к первой, ни ко второй категории не будет принадлежать.

    Почему это мои примеры ни чего не доказывают? Еще как делают это, но вы просто этого не видите, потому что вы проводник изучения языка без грамматического метода. Могу разложить вам по полочкам мой примеры. В первом предложении модальный глагол в отрицательной форме. Во втором сразу три грамматических явления: сложное подлежащее, степень сравнения прилагательных и паст перфект, то есть времена. Далее идет согласование времен со всеми вытекающими отсюда временами. Далее идет другой модальный глагол, который употребляется при совете и рекомендации. Далее идут два прошедших времени, одно из которых предпрошедшее. Ну, а в последнем предложении, то есть примере из книги, дана типичная английская конструкция, Если вы ее не знаете, если вы ее грамматически и практически не отработали. вы никогда не скажете это по-английски. Кроме того, во все предложениях прямой порядок слов, так как это утвердительные предложения. Исключение составляет только последнее предложение, но и его можно сказать с прямым порядком слов. А вы говорите. что грамматика не присутствует в предложениях. Да она есть везде, только надо научиться ее видеть, и, определив то или иное грамматическое правило, уже строить свои фразы, но только на строгой научной основе, а не так, от балды, как предлагаете вы. На речь грамматика влияет, она делает ее правильной. Человека, который правильно говорит. не надо переспрашивать по несколько раз, его речь понятна каждому. Что касается подражательства, то вы, милейший, перепутали взрослых с маленькими детьми. У них действительно сильно развит подражательный навык. и они так учатся говорить, слушая взрослых и повторяя за ними. Но ведь те. кто пишет на форум, не дети. они не хотят просто подражать, их это не устраивает. ОНИ ХОТЯТ ВСЕ ЗНАТЬ В ОТЛИЧИЕ ОТ ПОДРАЖАЮЩИХ ДЕТЕЙ.
    Можно выучить что-то новое, подражая один раз, пять раз, пятьдесят раз. Но нельзя выучить язык, подражая 100000 раз. вы все равно этого не запомните, у вас не такая память. Язык надо учить осмысленно, а не только подражая. Мы в свое время в инъязе тоже подражали, но только
    некоторое время на первом курсе. Мы подражали главным образом затем, чтобы выучить правильное английское произношение, не более. На втором курсе некоторые из нас пытались и далее подражать, включая в свои сочинения куски из оригиналов, но нас тут же стали от этой дурной привычки отучать. От нас требовали самостоятельности, а не подражания.

    А вообще я прихожу к выводу, что вы очередной болтун, и за вашей болтовней нет ничего конкретного. Мне знакомы такие деятели из предыдущих постов. Вместо болтовни я предложил одному из таких бла-блаистов на конкретном примере показать, как он собирается вводить инфинитив и его формы без грамматики. Он конкретику не дал.

  • Большинство населения земли неграмотное, не знает грамматических правил родных языков. Это чисто статистический факт о том, что знание грамматики вовсе не влияет на способность владения языком.

  • Правильно, Владимир. К чему эти разговоры? Они все равно показывают, что люди, в них участвующие, находятся по разную сторону баррикад.
    Пора от слов переходить к делу. Действительно, почему бы не написать по-английски фразу? Хотя бы одну фразу, тогда все сразу станет ясно и понятно. Или предложить человеку свою фразу для написания, но такую фразу, в которой явно есть некое грамматическое явление. Вот тогда мы и посмотрим, нужна ли грамматика или нет.

    Скрыть комментарии
  • К тому, что вы не знаете обширной методологии преподавания иностранных языков. Здесь уже писали на английском. Также здесь грамотно писали на русском, без применения правил грамматики. Придумайте что-то более убедительное.

  • Ничего я больше придумывать не буду. Это бесполезно. По большому счету мы с вами находимся на одной и той же позиции, только терминология у нас разная. И не только. Методы анализа тоже разные. Мы смотрим на одно и то же предложение, а видим в нем разные вещи.

  • мое мнение такое - для каждого человека надо подбирать индивидуальный подход. кому-то проще в группе изучать, а кто-то добивается больших успехов , занимаясь индивидуально. в втором случае проще в том плане, что можно изучать язык бесплатно, например есть хороший самоучитель https://speakenglishwell.ru/ . у меня пару знакомых именно так и учили, потому что банально не было время ездить на курсы. а дома всегда можно найти минутку свободную.

  • One thing is certain. Do something. Anything you like. Otherwise you won't go far.

    Скрыть комментарии
  • I can't agree with you more.

  • If I do something without understanding what I am doing and whether I am doing it correctly and if there is no sound scientific basis underlying my efforts, I will definitely come nowhere.

  • И к чем столько букв на английском?