Which vs That

  • Откуда такая информация?

    Из Вашей любимой книги. С.85 (издание 2018).

    Налицо явное описание, а не уточнение.
    Поэтому мы в этих предложениях спокойно переходим от относительного местоимения THAT на WHICH и
    наоборот.

    Если это описание, а мне тоже кажется это ближе к описанию, то при замене "which" на "that" смысл должен будет поменяться на ТА САМАЯ. Но описания в данных случаях кажутся слишком широкими, размытыми для этого. В этом и состоит суть моего вопроса. Тем более если правило прямо запрещает применять "that" в описательных предложениях.

    Здесь явно определительная функция. а не уточняющая. Иначе перед существительным VESSELS был бы определенный артикль. Обратите внимание на взаимозаменяемость местоимений.

    Предложения в таких случаях в книге названы как индивидуализирующие и классифицирующие. Я этот тип противопоставляю описательным, что подтверждается в той же книге последующим запретом на употребление "that" в описательных предложениях.

    Что изменится со смыслом, если мы скажем ' He showed me the skin of the wolf That he had killed"? Ничего.

    Изменится тип придаточного предложения. Здесь меньше проблем, чем в примерах с компаниями, но всё же не ясно, что он убил только одного волка и имеет лишь одну шкуру. С другой стороны, если представить, что объект действительно уникальный, то непонятно, можно ли в таких случаях использовать "that", поскольку можно подумать, что это местоимение предполагает как минимум два объекта. Этому посвящён мой третий пример.

  • Странно, но я такой информации в своей любимой книге не нашел.
    Возможно, я не читал между строк, а она содержится именно там.

    ---Если это описание, а мне тоже кажется это ближе к описанию, то при замене "which" на "that" смысл должен будет поменяться на ТА САМАЯ---

    -Опять странно, пло корайней мере для меня. Почему на ТА САМАЯ?
    Если мы поменяем одно местоимение на другое, а потом вернемся к первому, то смысл будет то же самый. При замене местоимений не меняется артикль перед существительным. Как он был неопределенным, так он им и остался. Так почему мы должны поменять смысл на ТА САМАЯ?

    ---Предложения в таких случаях в книге названы как индивидуализирующие и классифицирующие. Я этот тип противопоставляю описательным, что подтверждается в той же книге последующим запретом на употребление "that" в описательных предложениях.---

    - Терминология может меняться от книги к книге. Это неважно. Важно, как это понимать и применять.
    Почему есть запрет на употребление THAT в предложениях с описательным определением? Кто такое сказал? Я же дал вам пример, по-моему из параграфа 32, где можно употребить либо THAT, либо WHICH без изменения смысла. Они взаимозаменяемы, и употребелине местоимения THAT не переводит придаточное предложение с разряд ограничивающих. Как оно было описательным, так оно им и осталось.

    Далее, я задаю вопрос: Что изменится со смыслом, если мы скажем ' He showed me the skin of the wolf That he had killed"? Ничего. И отвечаю на енго.

    Вы пишите: Изменится тип придаточного предложения. Здесь меньше проблем, чем в примерах с компаниями, но всё же не ясно, что он убил только одного волка и имеет лишь одну шкуру. Далее я пропускаю.

    ---Да, нет, тип придат очного предложения не меняется. И с местоимением WHICH, и с местоимением THAT оно остается быть придаточным определительным. Почему? Потому, что придаточное отвечает на вопрос "Шкура КАКОГО волка?. А это определение.
    Почему вам не ясно, что он убил только одного волка и следовательно имеет только одну шкуру? По-моему, все предельно ясно: the skin of the wolf---это и есть шкура того(одного) волка, которого я убил. Другого убитого мною волка просто не было. Здесь так называемая дополнительная конкретизация, поэтому употреблен определенный артикль.

    В случае с компаниями мы имеем неопределенный артикль перед существительным, поэтому мы и говорим не КОНКРЕТНАЯ КОМПАНИЯ/не ТА САМАЯ КОМПАНИЯ, а вообще НЕКАЯ /КОМПАНИЯ/ОДНА ИЗ КОМПАНИЙ, которая там что-то разрабатывает.
    Но как бы мы ни говорили, от этого придаточное определительное не перестает им быть. Более того, местоимения THATи WHICH как были взаимозамеяемыми, так ими и остаются, несмотря на артикль перед существительным.

  • Почему есть запрет на употребление THAT в предложениях с описательным определением? Кто такое сказал? Я же дал вам пример, по-моему из параграфа 32, где можно употребить либо THAT, либо WHICH без изменения смысла.

    В конце параграфа 32 сказано: "В описательных определительных предложениях that не употребляется". Дальше идут примеры: His article on this subject, which waspublished in 1998, was a great success; My brother, whom I have not seen for a year, has just returned to Moscow.

    Исходя из Ваших рассуждений, получается, что "that" – это чисто факультативный заменитель "which". Но даже если согласиться с тем, что с точки зрения русских терминов тип придаточного предложения не меняется, в английской грамматике есть чёткое правило: "that" не употребляется в independent clauses и, следовательно, его употребление меняет independent clause на dependent. Исходя из этого, все мои вопросы остаются в силе, и есть основания считать, что "that" тоже имеет оттенок смысла, близкий к ТА САМАЯ, независимо от артикля.

  • Да, с одной стороны вы правы, конечно, и это ясно написано в грамматике.
    Но с другой стороны в ней же имеется определенного рода путаница в отношении ограничивающих(индивидуализирующих) и описательных определений.
    То есть в одном случае одно и то же предложение приводится как ограничивающее. а в другом ---описательное определение.
    Очень интересный материал на эту тему можно прочитать на страницах 426-430 этой же грамматики.
    Лично для меня интерес представлят предложения с VESSELS.
    Понятно, что The vessels that arrived at the port yesterdayu were built in Russia. Явное ограничивающее определение, поэтому употребляем THAT. Но можно и WHICH, что и приводится в учебнике. То есть здесь они взаимозамеяемы.
    Но на странице 85 мы находим Vessels that are built for the transportaion of oil products are called tankers. Тут же в скобках стоит WHICH. То есть тоже имеется взаимозаменяемость. Но ведь здесь другая функция, не уточняющая, а скорее описательная.
    А еще интереснее предложение с LETTER.
    В одном случае это A letter which is written in pencil is difficult to read. Описательное определение, вроде как THAT нельзя употреблять.
    Чуть дальше читаем A letter that (which) is written in pencil is difficult to read. Тоже описательное определeние, но, как видим. тут можно дать и THAT наряду с WHICH.

  • Теперь вернемся к вашим первоначальным примерам.

    1. My bike that has a broken seat is in the garage. Хорошо, если у меня один мотоцикл со сломанным сиденьем. А если представить, что у меня их два и ещё один не со сломанным, не снижается ли степень уточнения настолько, чтобы нельзя было употреблять "that"?

    2. Более реалистичный пример: HOTRONIC GROUP is a company that offers integral solutions for security. Не является ли здесь степень уточнения настолько низкой, чтобы нельзя было употреблять "that"? Ведь существует много компаний, которые предоставляют комплексные услуги по обеспечению безопасности? Если в этом есть сомнения, можно расширить уточнение до "security solutions" или любых распространённых услуг.

    3. In 1753-1754 he painted the roof of Saint Faneromeni in Zate that was destroyed by an earthquake in 1953. Здесь вопрос состоит в том, можно ли использовать "that" с уникальным объектом, независимо от того, можно ли отбросить "that" или нет? Ведь если следовать правилу, можно подумать, что уточнение предполагает как минимум два объекта.

    Лично мне кажется, что в первом предложении можно вполне было бы заменить THAT на WHICH. Какое здесь определение? Ограничивающее или описательное? Если первое, то можно взаимозаменять. Если нет, то нельзя. Но как же тогда быть с VESSELS? Да и потом фраза звучит нормально и будет всеми понята.

    Во второй фразе, мне кажется. уточнения вообще нет. Здесь чистое описание, то есть описательное определение. Значит, предложенное вами местоимение THAT ложно, нужно дать WHICH. Но предложение с THAT звучит нормально, воспринимается как безошибочное. В грамматике Каушанской (в свое время мы пользовались именно этой грамматикой за неимением других) есть такая фраза с примером:
    The relative pronoun THAT is hardly ever used to introduce an attributive relative non-restrictive clause. И тут же дается пример из романа Драйзера: He had emotion, fire, longings, That were concealed behind the waal of reserve.То есть получается вряд ли используются в описательных определительных предложениях, но... используются. Поэтому, мне кажется, и ваше второе предложение нормальное, хотя если предерживаться теории. то надо THAT заменить на WHICH.

    Что мы имеем в третьей фразе? Описание или уточнение? Кому как покажется. Если уточнение, то вопросов нет, все правильно. Местоимения взаимозаменяемы. Если же описание, то надо бы заменить THAT на WHICH, но опять-таки иногда по Драйзеру можно употребить и THAT. так что можно оставить и ьтак, как дали вы.

  • Спасибо за пояснения. Мне кажется, что англосаксы мыслят немного иначе: они не выбирают тип придаточного предложения, чтобы определить, какое местоимение использовать, а оценивают, можно ли отбросить придаточное предложение без потери смысла. И поэтому вопрос стоит не столько в путанице между типами придаточных предложений, сколько в критериях неотъемлемости смысла. И можно подумать, что в примерах, вроде "X is a company that develops software", ограничение слишком широкое, чтобы быть неотъемлемым атрибутом объекта. Но в случае подлинно уникальных объектов, проблема встаёт по-другому – с одной стороны, атрибут неотъемлемый, но ведь "that" должно ещё и указывать на выбор объекта из нескольких, хотя смысла в этом нет. Предлагаю поставить вопрос более практически. Допустим, у нас есть следующие предложения, которые являются первыми в тексте. Можно ли их перевести, используя "that"?

    1. Я продал один из мотоциклов, стоявших у меня в гараже, со сломанным сиденьем.
    2. ООО "Вектор" – это компания, занимающаяся разработкой программного обеспечения.
    3. Вашему вниманию предлагается фильм "Терминатор 2", который является продолжением фильма "Терминатор".
    4. Black Mesa – это мод для игры Half-Life 2, позволяющий вновь окунуться в атмосферу любимой игры.
    5. Перед нами Ковентри – город, разрушенный в 1941 году.

  • Предлагаю поставить вопрос более практически. Допустим, у нас есть следующие предложения, которые являются первыми в тексте. Можно ли их перевести, используя "that"?

    1. Я продал один из мотоциклов, стоявших у меня в гараже, со сломанным сиденьем.
    2. ООО "Вектор" – это компания, занимающаяся разработкой программного обеспечения.
    3. Вашему вниманию предлагается фильм "Терминатор 2", который является продолжением фильма "Терминатор".
    4. Black Mesa – это мод для игры Half-Life 2, позволяющий вновь окунуться в атмосферу любимой игры.
    5. Перед нами Ковентри – город, разрушенный в 1941 году.

    ---Приветствую такой подход., иначе можно много дискутировать на эту тема, подключив еще и грамматику Крыловой и Гордона для студентов инъязов ( параграф 15 стр. 284-284 и параграф 44 на стр. 384-387).
    Как я заметил, в этих грамматиках есть определенные путаницы, нестыковки теории и практики.

    Ваши предложения.
    Начну с того, что если пойти по пути наименьшего сопротивления, то все предложения можно передать на английском без относительных местоимений. Для этой цели могут служить другие части речи, например, причастия или даже предложения в составн сложносочиненного предложения. .
    Но коль мы ведем разговор о местогимениях, то я бы сделал это так:

    1. I sold one of the motorcycles with a broken seat which was kept in my garage.
    2. The "Vector" Open Joint Stock Company is a company that is engaged in developing computer software.
    3. You are going to see a movie "Terminator II which is a sequel of the movie "Terminator".
    4. Black Mesa is a modification of the game "Half-Life 2" which enables players to plunge into the atmosphere of the favourite game again.
    5. Right in front of us we can see Coventry, a city that was fully destroyed in 1941.

    А теперь давайте спросим себя: Что будет, если мы поменяем относительные местоимения?
    Изменится ли смысл предложений? А ,может, нас не так поймут или вообще не поймут?
    Не думаю, что мы совершили бы очень большую ошибку.

  • Товарищи, помогите! "He decided to change his nose and went to the body shop named «Bodyco»". какой здесь артикль, если я говорю об этом в первый раз - a body shop or the body shop ???

    Скрыть комментарии

  • The (есть название--пояснение)

  • Не думаю, что мы совершили бы очень большую ошибку.

    Хорошо, если так. Вам, конечно, виднее. Спасибо за разъяснения. Я, правда, так до конца и не уяснил оттенка смысла, выражаемого местоимением "that", в отличие от "which", и в конечном итоге понимаю дело так: если я могу отбросить придаточное предложение без потери смысла, то употребляю "which", а если не могу, ИЛИ МОГУ, НО НЕ ХОЧУ, то употребляю "that" (или даже "which", но без запятой).

    Скрыть комментарии

  • Не думаю, что мы совершили бы очень большую ошибку.

    ---Почему я так написал?
    Да потому, что большинчство людей особо не заморачиваются подобными случаями. Вы когда-нибудь слышали, как неносители английского языка разговаривают на нем ? Особенно это касается европейцев. Да они с точки зрения грамматики и строгого употребления допускают массу неточностей и не переживают по этому поводу. Это и понятно: ведь разговаривают на иностранном языке, и знать все его тонкости просто невозможно.
    Но они говорят, и их все понимают. Непонятки начинаются тогда, когда они делают грубые ошибки, которые делают их речь двусмысленной и непонятной.

    Что же касается ваших случаев и предложений, то тут, на мой взгляд, такой уже грубой ошибки не будет.Ну, ьудет маленькая неточность, но ведь смысл фразы мы не исказили, ведь так? Или вам надо, чтобы с точки зрения грамматики все было бы тип-топ?

    Да, оба эти относительные местоимения имеют одно значение, часто взаимозаменяемые, и трудно разобраться, когда нужно одно, а когда употреблять другое. Для этого надо прочитать уйму грамматического материала, желательно в разных грамматиках. Но основное вы уяснили правильно. Я имею в виду отбрасывание придаточного предложения без потери смысла.
    Есть случаи, когда определительное предложени может быть отброшено и с THAT.
    She had a wit that was irresistible.
    The letter that you brought me yesterday proved to be very interestiung.
    Плюс то самое предложение из Драйзера.

  • https://www.grammar-monster.com/glossary/restrictive_clause.htm