Which vs That

  • https://www.grammarly.com/blog/using-that-and-which-is-all-about-restrictive-and-non-restrictive-clauses/

    Эта статья ничего не добавляет. Понятно, что когда главное предложение нельзя отбросить просто потому, что оно не имеет законченной формы (особенно если речь идёт о строгих определениях), то различия имеют смысл, а в остальных случаях нет ни смысла, ни ошибки. Получается даже, что в большинстве случаев можно просто употреблять dependent clause – непонятно только, почему оно тогда называется restrictive.

  • Restrictive, -- necessary information, non-restrictive — extra information

  • Я конечно не филолог и даже над грамматикой никогда не задумываюсь если вижу смысл и логику в тексте, но созданная тема и её обсуждение (прочитал не до конца конечно) мне вынесли мозг. Какие книги, параграфы и правила? Что за бла-бла-бла.
    По-моему, и ежу понятно что "that" многозначное слово, и что в предложениях:

    My bike that has a broken seat is in the garage.
    HOTRONIC GROUP is a company that offers integral solutions for security.
    In 1753-1754 he painted the roof of Saint Faneromeni in Zate that was destroyed by an earthquake in 1953.

    "that" - очевидно имеет значение который, и его использование абсолютно правомерно. По смыслу в данных примерах оно равносильно "which", но более уместно.

    "является ли "that" неким аналогом определённого артикля?"

    - в значении тот, та, то -- является, но не в ваших же примерах.

    ]Если это описание, а мне тоже кажется это ближе к описанию, то при замене "which" на "that" смысл должен будет поменяться на ТА САМАЯ.

    Смысл не поменяется. Как я уже сказал -- "that" имеет несколько значений, и как вообще можно воспринять "that" в сочетании с глаголом как ТА САМАЯ, если ТА САМАЯ с глаголом не лепится никак?!
    Для наглядности сделаем пример с тем же байком:
    That bike that has a broken seat is in the garage. Дословный перевод: Тот мотоцикл, который имеет сломанное сидение находится в гараже.
    Здесь первое "that" имеет значение "тот", второе "that" имеет значение "который".
    Поэтому о каком "Which vs That" идет речь?!

  • Именно книги, параграфы и правила, и никак иначе.
    Все должно иметь под собой теоретическую основу.
    Другое дело, что теория имеет исключения,и зависит это от многих факторов.

    My bike, which has a broken seat, is in the garage.
    The bike that/which has a broken seat in the garage.
    That bike that has a broken seat is in the garage

    Все три фразы разные по смыслу. Я бы сказал, что третья фраза вообще не имеет смысла и невозможна.
    В первой фразе говорится о том, что мой велосипед, у которого сломано сиденье. находится в гараже. С таким же успехом сломано в моем велосипеде могло бы быть что угодно. То есть здесь налицо описательное определение. Его мы можем удалить без ущерба смыслу предложения.
    Во второй фразе говорится о том, что тот велосипед, у которого сломано сиденье, находится в гараже. Именно тот, а не другой, который в это время может находиться где угодно. Здесь налицо уже уточняющее определение или индивидуализирующее определение. Если мы его изымем из предложения, то получим The bike is in the garage. Не совсем понятен смысл; требуется пояснение, почему здесь перед первым существительным употребляется определенный артикль. Ведь он употребляется не просто так, а для его употребления имеются 5 причин. В этом предложении ни одна из пяти причин не подходит.

    В третьем предложении не надо заменять the на that.
    Почему? Во-первых, так не говорят. Во-вторых, the ---это и есть that. То есть определнный артикль очень часто переводится как Тот Самый. Фразу The bike that/which has a broken seat in the garage можно перевести и как Тот самый велосипед, у которого сломано сиденье. находится в гараже.

  • По-моему, стоит остановиться.

  • Я бы сказал, что третья фраза вообще не имеет смысла и невозможна.

    В чем же её невозможность? Просто она не сильно естественна.

    В третьем предложении не надо заменять the на that.
    Почему? Во-первых, так не говорят. Во-вторых, the ---это и есть that.

    Здесь вы сами подтверждаете возможность этой фразы.
    И я ведь не призываю заметь the на that, а привел пример для наглядности, что that может выступать в разных значениях.
    В сочетании с существительным that bike - имеет значение "тот" (тот велосипед), в сочетании с глаголом that has - имеет значение который (который имеет).

    В первой фразе говорится о том, что мой велосипед, у которого сломано сиденье. находится в гараже. С таким же успехом сломано в моем велосипеде могло бы быть что угодно.

    А зачем эти домыслы? В предложении говорится о велосипеде именно со сломанным сиденьем.

    Во второй фразе говорится о том, что тот велосипед, у которого сломано сиденье, находится в гараже.

    Вы здесь убрали глагол is - не знаю случайно или умышленно, но в таком случае велосипед у вас находится не может.

    The bike that/which has a broken seat in the garage.

    В таком случае смысл меняется, но становится немного нелогичным - якобы велосипед имеет сломанное сиденье в гараже, то есть имеет сломанное сиденье именно в гараже, а не где-либо ещё.
    Но в предложении The bike that/which has a broken seat is in the garage. Речь опять же идет о велосипеде у которого сломано сиденье и который находится в гараже.
    Ну и третье предложение говорит о том же. Единственная между ними разница -- что велосипед "мой", "тот самый" или тот.

  • В чем же её невозможность? Просто она не сильно естественна.

    ---Она вообще неестественна. Говорят либо The bike that has a broken seat is in the garage, либо That bike is in the garage. Но That bike that has a broken seat is...---это что-то...

    Здесь вы сами подтверждаете возможность этой фразы.
    И я ведь не призываю заметь the на that, а привел пример для наглядности, что that может выступать в разных значениях.

    ---Нет, не подтверждаю, а, наоборот, отвергаю. Выше я уже объяснил почему.
    Приведенный вами третий пример неудачен.

    Вы здесь убрали глагол is - не знаю случайно или умышленно, но в таком случае велосипед у вас находится не может.

    The bike that/which has a broken seat in the garage.

    ---Да, здесь я неумышленно убрал (вернее, глагол не пропечатался после нажатия на клавиатуре) глагол. разумеется, тут IS ---обязательный глагол.

    Но в предложении The bike that/which has a broken seat is in the garage. Речь опять же идет о велосипеде у которого сломано сиденье и который находится в гараже.

    ---Совершенно верно. так оно и есть.

    Ну и третье предложение говорит о том же. Единственная между ними разница -- что велосипед "мой", "тот самый" или тот.

    ---Теоретически, да, но практически так не говорят. Смотри вверх поста.
    Если вы хотите сказать, что ТОТ или ТОТ САМЫЙ ВЕЛОСИПЕД, КОТОРЫЙ,,,, то скажите просто The bike that/which has a broken seat is in the garage. В этом случае определенный артикль THE можно было бы перевести как ТОТ или ТОТ САМЫЙ.

  • В общем дальнейшее обсуждение особого смысла нести не будет, итак на счет очевидного столько разговоров. Спасибо Vitaly за дискуссию. Слава богу мы хоть согласны, что в примерах автора поста that абсолютно правомерно.