Артикли - грань между определенностью и неопределенностью

  • это логическое влючение в число известных.

    Что это такое и каким образом оно обязывает говорящего использовать определенный артикль?

    ---Нет проблем. Вы сидите в маленькой комнате с одним окном. На дворе жара, и вам душно в комнате. Вы просите хозяина открыть окошко, так как вам нечем дышать.
    Please, open the window. It is too stuffy in here and I cannot get enough fresh air to breathe.
    THE WINDOW---это и есть типичный пример логического включенгия в число известных предметов.

    Police are looking for a missing 16-year-old girl who left her grandmother's home with a female friend and has not been seen since" употреблен неопределенный артикль?

    ---Очевидно, что придаточное who left her grandmother's home with a female friend and has not been seen since рассматривается здесь как ОПИСАТЕЛЬНОЕ определение, а не КОНКРЕТИЗИРУЮЩЕЕ. Ведь можно на это определение посмотреть и так.
    Второе. Это взято из лбъявления, в котром говорится, что полиция разыскивает НЕКУЮ ( ОДНУ ИЗ ТЫСЯЧ) девочку, которая ушла со своей подружкой и т.д.

    Вопрос в том, как смотреть на определение: как на описательное или как на конкретизирующее.

  • >рассматривается здесь как ОПИСАТЕЛЬНОЕ определение, а не КОНКРЕТИЗИРУЮЩЕЕ

    Почему эта же логика не может быть применена к зайцу, потерявшему очки?

    >Вы сидите в маленькой комнате с одним окном

    То есть "логическое включение в число известных" можно применять только к одному предмету?

    Скрыть комментарии

  • Вопрос описательного или конкретьи зирующего определиня---это вопрос чисто индивидуальный. В одном и отм же примере разные люди могут рассматривать определение по-разному. Это как вам подсказывает опыт и интуиция.
    Лично мне с девочкой, которую разыскивает полиция все ясно.
    Полиция разыскивыает девочку, а не мальчика 16-ти лет.
    Полиция разыскивает девочку, котоорая убежала со своей подружкой. Это описательное определение.
    Теперь, что будет, если употребить определенный артикль?
    Тогда полиция будет разыскивать ТУ самую девочку (а не одну из девочек, не некую впервые упомянутую девочку), которая убежала с подружкой. Очевидно, речь о ней уже шла, скажем, ранее было упомянуто, что сбежала ПРОСТО девочка. Так вот потом написали, что полиция раззыскивает КАК РАЗ эту самую девочку.
    То есть и смысл уже будет другой, и, разумеется, перевод тоже.

    ---Почему эта же логика не может быть применена к зайцу, потерявшему очки?---

    ---Как мы скажем" Это история о зайце, который потерял очки". Будет ли это ABOUT A HARE или ABOUT THE HARE WHO LOST SPECTACLES. Лично для меня ответ очевиден.

    ---То есть "логическое включение в число известных" можно применять только к одному предмету?---

    ---Почему? Откуда вы это взяли? Вы сидите за столом и едите. На столе всего много, в том числе есть соль и перец. Но они от васдалеко, вы не дотягиваетесь до них. Вы просите кого-нибудь или конкретного человека передать их вам. Тут будет ДВА предмета. а не один. И оба будут логически включены в число известных предметов.
    По-моему, ясно, как божий день.

  • Я столкнулся с тем, что правила очень удобно подгонять под готовый пример. Но очень сложно лишь на основании правил выполнить задание на артикли. Кроме, конечно, тривиальных вещей. Сейчас попробую найти пример, где "наш" преподаватель выполнил задание для студента, каждый выбор обосновал соответствующим правилом, всё расписал, а потом пришёл американец и половину поисправлял.

    Скрыть комментарии

  • Не находится, к сожалению.

  • Скорее наоборот. Правило есть правило. Как его можно подогнать? А вот с примером---дело другое.
    Есать такие примеры, котоорые невозможно подогнать под правило. Тогда включается интуиция.

    ---Сейчас попробую найти пример, где "наш" преподаватель выполнил задание для студента, каждый выбор обосновал соответствующим правилом, всё расписал, а потом пришёл американец и половину поисправлял.---

    ---Не ново. Я даже скажу больше. Много лет тому назад в нашем инъязе разным англичанам давали ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ. Так вот, все они вставляли разные артикли. Когда их спрашивали. почему они так сделали, они отвечали, что они так чувствуют и НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Вот вам и объяснение.
    Дайте этот текст другому американцу, и он выдаст вам третий вариант. Ничего удивительного.

  • Или вот ещё, буквально первый пример, выданный гуглом: The Story of the Mysterious Tunnel. Пожалуйста: ни описательного, ни конкретизирующего, - вообще никакого придаточного нет, а артикль определенный. Почему?

  • А разве не видно, что здесь история чего? Предлог of соединяет определяемое сущ с конкретизирующим определением.
    Бывают и сложные случаи, как с пропавшей. Но определение определениб ---рознь, кроме конкретизирующих, есть добавляющие новую информацию, как уже писал Виталий. Все это довольно сложно для тех, укого в родном языке нет артиклей. И ошибки не исключены.И условность.

    Скрыть комментарии

  • >А разве не видно, что здесь история чего? Предлог of соединяет определяемое сущ с конкретизирующим определением.

    Хорошо, тогда как быть с "The Story of a Broken Heart"?

    >кроме конкретизирующих, есть добавляющие новую информацию

    И как отличить те от других?

  • Вот ещё один пример: Police are looking for a man who was spotted running from the scene.
    Я никак не пойму, как придаточное здесь можно истолковать как "добавляющее новую информацию". "Добавляющее" к чему? К тому, что разыскивается мужчина?

    PS И в чем качественная разница между "(a) man who was spotted running from the scene" и "(the) hare who lost his spectacles"? (с грамматической, а не зоологической точки зрения, разумеется)

  • Когда речь идёт о заголовках, нужно знать общий контекст. И с вашими примерами тоже. Бывает ещё выбор автора, что он хочет подчеркнуть.то есть полиция разыскивает неизвестного, вот вам и неопр артикль. То есть как расставишь приоритеты, так и будет. Но нюансы смещаются. Это очень сложная тема, для переводчиков заморочки.the story (я говорила об этом)

  • А не о mysterious

  • >полиция разыскивает неизвестного, вот вам и неопр артикль

    А как же пропавшая девочка? Про неё же известно, кто она... Но я, кажется, понял, что имелось в виду под "дополнительной конкретизацией" - это такие определения или придаточные, которые позволяют однозначно идентифицировать объект: "Someone scratched the red car parked outside," "This is the man I told you about," так? Но тогда заяц, потерявший очки - это явно не тот случай, поскольку who lost his spectacles ни в коей мере не идентифицирует зайца, а всего лишь уточняет, о чём будет история (контекст можете найти на Ютубе, там около 7 минут всего). Вообще говоря, англичане любят в заголовках фильмов, песен или книг "the-кать" без особой нужды, чтобы "круче" звучало: The Seed and the Sower, The Good, the Bad and the Ugly (артикли, выделенные полужирным, в разговорной речи обычно опускаются) и т.п., и по-моему в заголовках историй про зайца с очками и таинственный туннель определенный артикль как раз затем и добавлен, хотя с точки зрения грамматики в обоих случаях был бы гораздо уместнее неопределенный артикль. Что же до полицейских отчётов, то во всех приведенных случаях неопределенный артикль употреблён ровно по той же причине, по которой он употреблён в I had an orange for lunch, именно потому, что объект упоминается впервые, а придаточные и определения не имеют никакого отношения к делу. И если вы говорите, что "как расставишь приоритеты, так и будет", то грамматическая категория "дополнительная конкретизация" вообще непонятно для чего существует: с её помощью нельзя объяснить даже готовых примеров употребления артиклей (не говоря уже о том, чтобы научить кого-то правильно их употреблять), зато путаница от неё выходит сами видите какая.

  • И я всё-таки повторю вопрос про "логическое включение в число известных". Что это такое и каким образом оно обязывает говорящего к употреблению определенного артикля? Пробовал "гуглить", но безрезультатно. Где об этом почитать-то хоть?

    Скрыть комментарии

  • Не в интернете.
    Там дается ОКОЛОПРАВИЛЬНАЯ трактовка. Поэтому у людей и возинкает путаница.
    А ответ надо искать в старых добрых грамматиках советсткого периода.
    Я не имею в виду грамматики, написанные советскими авторами, хотя они тоже хорошие. Мы, например, занимались по грамматике Каушанской. По ней мы сдавали и зачеты. и экзамены. Там все хорошо расписано.

  • https://en.m.wikipedia.org/wiki/This_Is_the_House_That_Jack_Built
    Классика доп.конкретизации. и первый раз называют слово, как видите.
    Ваш пример : вы в квартире, определенной, правда? И спрашиваете Where is the bathroom? Так вот: о квартире в вопросе ничего нет, но есть контекст, что вы там. Поскольку bathroom находится там же , значит тоже опр. Как часть квартиры. Кстати , тут тоже первый раз называют существительное. И что?