Which vs That

  • Здравствуйте. Согласно правилу, "that", в отличие от "which" употребляется в т.н. restrictive clauses. Вопрос состоит в следующем: является ли "that" неким аналогом определённого артикля? Или, если поставить вопрос иначе, насколько должна быть высока степень уточнения и уникальности объекта уточнения для правомерного использования "that"? Рассмотрим три примера.

    1. My bike that has a broken seat is in the garage. Хорошо, если у меня один мотоцикл со сломанным сиденьем. А если представить, что у меня их два и ещё один не со сломанным, не снижается ли степень уточнения настолько, чтобы нельзя было употреблять "that"?

    2. Более реалистичный пример: HOTRONIC GROUP is a company that offers integral solutions for security. Не является ли здесь степень уточнения настолько низкой, чтобы нельзя было употреблять "that"? Ведь существует много компаний, которые предоставляют комплексные услуги по обеспечению безопасности? Если в этом есть сомнения, можно расширить уточнение до "security solutions" или любых распространённых услуг.

    3. In 1753-1754 he painted the roof of Saint Faneromeni in Zate that was destroyed by an earthquake in 1953. Здесь вопрос состоит в том, можно ли использовать "that" с уникальным объектом, независимо от того, можно ли отбросить "that" или нет? Ведь если следовать правилу, можно подумать, что уточнение предполагает как минимум два объекта.

    Спасибо.

  • Найдите и внимательно прочитайте информацию в грамматике Качапловй и Израилевич на страницах 85-86 (относительные местоимения), параграфы 27, 290, 30 и 32.

  • Прочитал, не помогло. Само правило есть, а ответов на мои вопросы нет. Получается, что само местоимение в моих примерах грамматически определяет тип придаточного предложения, и в этом смысле ошибку допустить невозможно. Про мой третий пример там вообще ни слова, и получается, что это скорее описательное определительное предложение, в котором нельзя употреблять "that".

  • Не помогло?
    Странно, а мне всегда казалось и кажется сейчас, что в этой грамматике все ясно и доступно изложено для понимания.
    Возможно, вы поставили не те вопросы, на которые может дать ответы грамматика. Возможно, надо на вещи смотреть проще.
    Чтобы информация, изложенная в этой грамматике помогла, прочитайте ее ЕЩЕ РАЗ.

  • Возможно, вы поставили не те вопросы, на которые может дать ответы грамматика. Возможно, надо на вещи смотреть проще.

    Если это так, то я прихожу к выводу, что тип условного предложения в случаях, вроде приведённых мной, определяется тем, кто их формулирует или переводит, независимо от степени уточнения. Скажем, если в предложении "X is a company that develops software", я считаю, что это уточняющий оборот, значит, так оно и есть, независимо от того, что существуют тысячи компаний, разрабатывающих программное обеспечение.

  • Во все трех приведенных вами примерах нет ни одного условного предложения.
    У всех придаточных один и тот же тип---придаточного определительного.

  • Я имел в виду "придаточного". Здесь редактировать сообщения нельзя по истечении какого-то времени.

  • Скажем, если в предложении "X is a company that develops software", я считаю, что это уточняющий оборот,...

    HOTRONIC GROUP is a company that offers integral solutions for security.

    Вы не находите, что эти два предложения очень похожи друг на друга?
    Непонятно, где вы в них нашли уточняющий оборот. Вообще-то это называется не так. Речь идет либо об уточняющих/ограничивающих определениях, либо об описательных определениях. На мой взгляд, здесь употреблены описательные определения.
    В той грамматике, ссылку на которую я вам дал, четко говорится, что относительные местоимения THAT и WHICH взаимозаменяемы. То есть вы можете сказать предлдожение как с THAT , так и с WHICH. Разницы большой не будет.

  • На мой взгляд, здесь употреблены описательные определения.

    В том то и дело, что в описательных определительных предложениях "that" не употребляется. Но если согласиться с тем, что местоимения взаимозаменяемые, и употребить в этих предложениях "that", то они превратятся в уточняющие. Вопрос в том, в чём тогда можно допустить ошибку?

  • Откуда такая информация?
    Я имею в виду вот эту вашу фразу "В том то и дело, что в описательных определительных предложениях "that" не употребляется".
    Да, есть такая ставшей уже классической фраза "This is the house that Jack built".
    Что в переводе означает" Вот ТОТ дом. который построил Джек". Здесь перед существительным HOUSE употреблен определенный артикль,так как можно рассматиривать этот случай как указание на объект или дополнительная кокретизация.
    В этом же примере "X is a company that develops software" или "HOTRONIC GROUP is a company that offers integral solutions for security" мы имеем, на мой взгляд , совсем другой случай. Здесь уточняющего придаточного предложения. Мне кажется, что здесь описательнае придаточные предложения. Поэтому и в переводе предложения будут звучать как "...ОДНА из компаний, которые разрабатывают программное обеспечение" или ...ОДНА из компаний. которые предлагают комплексные решения для систем безопасности". То есть это не ТА САМАЯ компания. а ОДНА из многочисленных компаний. Налицо явное описание, а не уточнение.
    Поэтому мы в этих предложениях спокойно переходим от относительного местоимения THAT на WHICH и наоборот.

    Снова отсылаю вас к той информации, которая иизложена в грамматике Качаловой и Израилевич. Внимательно изучите ее. там, кстати, приведены прекрасные примеры.
    Вот один из них, где употребляется относительное местоимение THAT, которое по -вашему не может употребляться " Vessels THAT (WHICH) are built for the transportaion of oil products are called tankers". Здесь явно определительная функция. а не уточняющая. Иначе перед существительным VESSELS был бы определенный артикль. Обратите внимание на взаимозаменяемость местоимений.
    А вот еще один пример" He showed me the skin of the wolf WHICH he had klilled". То есть " Он показал мне шкуру ТОГО волка, которого он убил". Не некоего, а того самого. Как видим. стоит определнный артикль, а употребляется WHICH, а не THAT. Другими словами, они взаимозаменяемы. Что изменится со смыслом, если мы скажем ' He showed me the skin of the wolf That he had killed"? Ничего. Смысл будет тот же самый.